**Judith Bernard étant quelqu’un de TRÈS bavard, et vos yeux (et votre patience) ne pouvant souffrir plus d’un certain temps devant l’écran, nous avons souhaité diviser cet entretien en deux parties. La première se consacre au site Hors-Série, qui s’apprête à célébrer son premier anniversaire, et se laisse aller à quelques considérations sur la prostitution et le capitalisme. La seconde évoque le combat politique de la militante du M6R, ainsi que ses activités théâtrales.**

Le Comptoir : Le 30 juin 2015, Hors-Série a fêté son 1^er anniversaire. Un bilan de l’année écoulée ?

Judith Bernard : À l’heure actuelle, nous avons 4 000 abonnés, ce qui est tout à fait conforme à nos espérances. Mais cet anniversaire marque la date du renouvellement des 3 000 premiers abonnés, ceux qui nous avaient permis de naître. La grande question, c’est de savoir combien renouvelleront. Depuis dix jours, nous sommes quand même dans une grande angoisse. Si les premiers soutiens ne renouvellent pas, on ne peut pas continuer. On se rend compte un peu tard qu’on n’a pas pris le temps, l’énergie, de se faire assez connaître à l’extérieur, via des extraits gratuits et accessibles de nos émissions qui auraient pu circuler. Toute l’énergie disponible, on l’a consacrée à fournir les services qu’on avait promis à nos abonnés : une émission par semaine, des fichiers moins lourds à télécharger, les MP3… Du coup, on a l’impression d’avoir travaillé dans un très joli magasin pendant un an, mais dont les rideaux étaient baissés : à l’extérieur, personne ne voyait ce qu’on faisait.

On ne sait pas vraiment ce qui se passera si les abonnements ne sont pas renouvelés : rembourser ceux qui se sont abonnés pour un an ? Continuer trois, quatre mois, jusqu’à ce qu’il n’y ait plus du tout d’argent dans les caisses ? Un autre crowdfunding ? Tendre la sébile aux subventions ? Il paraît qu’un fonds de soutien pour les médias citoyens est en train d’être lancé par Fleur Pellerin. Je suis farouchement opposée aux subventions, mais Raphaël, qui monte toutes les émissions, estime qu’on pourrait tenter le coup.

Pour son lancement, Hors-Série établissait un record en matière de financement participatif dans la catégorie du journalisme. Comment expliquez-vous ce soutien du public, à l’heure même où la profession est plongée dans les affres d’une crise sans fin ?

On proposait une offre alternative à la profession, les gens sont venus vers nous parce qu’on annonçait quelque chose de différent de ce qui se voyait à la télévision ou à la radio. Un média indépendant avec un vrai discours critique. On bénéficiait d’une rampe de lancement technique, Arrêt sur Images, avec la notoriété de Daniel Schneidermann, Maja Neskovic et moi-même, qui sommes deux créatures issues d’ASI. On a bénéficié de leur réseau d’abonnés. On ne l’a jamais vraiment chiffré, mais plus de 50 % de nos abonnés viennent d’ASI. Toute la difficulté maintenant, c’est de s’en émanciper et de se faire connaître hors de cet univers.

François Dosse pour la biographie de Cornelius Castoriadis, Olivier Rey, Jacques Rancière, Coralie Delaume ont été reçus sur Hors-Série… Un joli panel d’invités qu’on ne voit quasiment nulle part. Comment sont-ils accueillis par le lecteur ?

Je ne m’en rends pas tellement compte car je consomme assez peu les médias ailleurs. Nos abonnés nous remercient souvent en commentaires de leur avoir fait découvrir des gens. On n’avait pas prévu d’être un média découvreur, qui met en lumière des figures importantes mais qui sont parfois dans l’ombre. Mais ce n’est pas notre ligne exclusive : quand en cinéma, on reçoit Arnaud Desplechin ou Catherine Breillat, ce sont des cinéastes très connus et médiatisés. Idem pour Rancière, qui est quand même dans la lumière, faut pas déconner ! Pour choisir nos invités, on regarde ce qu’il y a dans les catalogues d’édition, on va vers les sujets qui nous passionnent, par rapport à notre sensibilité politique, philosophique, intellectuelle… et on ne tient pas compte de l’existence préalable d’une médiatisation.

D’autres noms prévus ?

J’avais l’accord de principe pour l’émission de juillet de Mathieu Burnel, pour parler de À nos amis, le texte du Comité invisible, qui était passé chez Taddeï, au nom de la bande de Tarnac. Mais il est trop débordé et la bande hésite, donc on en reparlera en septembre…

J’ai aussi envie d’inviter Riad Sattouf, pour L’Arabe du futur, parce que je me régale de cette BD dont je lis chaque tome minimum deux fois. Tout le monde autour de moi le lit, c’est un phénomène. D’ailleurs, c’est peut-être sans doute un peu malsain : j’ai l’impression qu’on s’alimente là-dedans d’une sorte de racisme tranquille. Je dois creuser la question, mais je pense que, tout en étant une œuvre extraordinaire, si elle plaît autant, c’est parce qu’elle nous attrape par des fibres un peu basses. Riad Sattouf est dans une position légitime pour dire tout ce qu’il pense des petits Arabes de la campagne avec lesquels il a grandi en Syrie, dans un monde très très dur. Ces petits Arabes sont des petites brutes, hyper violentes, injustes, antisémites. Mais, en ce moment, cette vision vient donner forme à une intuition qu’on a, à cause de l’État islamique, des barbares. Je me dis que cette rencontre peut être un peu malsaine, entre le récit de son enfance très difficile, et nous autres, les petits Parisiens bobos qui dégustons ça. C’est un chef-d’œuvre, indiscutablement, mais il y a des petits points de paradoxe dont j’aimerais parler avec lui.

J’ai aussi envie de recevoir Miguel Benasayag, pour son dernier essai, La clinique du mal-être, sur l’état de nos psychismes aujourd’hui. Maja Neskovic devrait interroger Noël Godin, l’entarteur. Muriel Joudet s’apprête à faire un « Dans le film » avec Pixar. Mais on n’a jamais plus d’avance que ça, on raisonne sur le mois prochain.

Quand je vois la majorité de vos invités, avec les noms que je viens de citer, j’ai l’impression que vous essayez de faire suivre au lecteur votre cheminement intellectuel (l’histoire dit que vous avez par exemple découvert le tirage au sort avec l’ouvrage de Jacques Rancière, La Haine de la démocratie, en 2005). Je me trompe ?

Je ne sais pas si je veux l’emmener, c’est que je ne sais pas faire autre chose que ce chemin intellectuel. Je ne sais pas recevoir quelqu’un d’autre qu’un auteur que je viens de lire avec passion. De fait, mon émission devient l’expression publique de mon cheminement intellectuel. Certains des abonnés doivent vivre ça ainsi : je leur propose un sentier de randonnée à faire dans la montagne des idées et de la philosophie politique. Ceux qui marchent encore avec moi, c’est que la bataille leur plaît.

Le nom de Jean-Claude Michéa me vient à l’esprit…

Bonne question. Raphaël, qui fait le site avec moi, est très demandeur qu’on fasse Michéa. Moi, beaucoup moins, parce que je suis de ceux qui ont un peu l’oreille irritée par certaines de ses positions. En tant que femme, je trouve son discours sur les sociétés traditionnelles avant le grand virage libéral, qui vante les vertus d’affiliation, d’appartenance, légèrement rétrograde. On sait quelle était la position des femmes dans les sociétés traditionnelles : la femme y était la seconde de l’homme, elle est liée à la position maternelle, au foyer, etc.

On peut cependant noter sa position féministe sur la question de la prostitution, où il se pose clairement pour l’abolition.

Mais il y a aussi des féministes qui veulent libéraliser ! À Hors-Série, nous avons reçu Morgane Merteuil, qui fait partie des légalisateurs. La marchandisation du corps humain pose un vrai problème mais il faut entendre ces femmes, qui ont une expérience prostitutionnelle et qui réclament simplement des droits et de pouvoir exercer ce travail dans des conditions décentes. Je me suis intéressée à la question avec le King Kong théorie de Virginie Despentes, il y a vingt ans. Ce discours d’émancipation m’a bouleversée. Elle revendiquait l’expérience de la prostitution comme étant légitime. Avec notre petit regard moralisateur de l’extérieur, on n’a rien compris. Nous qui n’avons pas fait cette expérience prostitutionnelle, nous n’avons pas à nous prononcer sur le droit à cette expérience-là. Il faut entendre les travailleurs sexuels concernés, qui se sont regroupés en un syndicat, le Strass, et dont il faut écouter les revendications.

Au moment de la discussion à l’Assemblée nationale du projet de loi de pénalisation des clients, j’avais eu l’occasion de rencontrer des militantes du Mouvement du Nid de Montpellier, qui sont abolitionnistes et qui sont au contact de prostituées de la région, majoritairement issues des réseaux de traite, mais aussi des femmes françaises pauvres et désespérées. On est alors loin de Morgane Merteuil, prostituée affichée qui peut certainement décider avec qui elle couche et pour combien, et qui se fait tirer le portrait par Libération.

Oui, mais j’ai aussi vu des témoignages de migrantes qui demandent le droit de survivre comme ça, parce que si tu les prives de ça, vu notre société qui ne fait aucune place aux migrants ou aux pauvres…

Dans ce cas-là, il faut agir sur le plan social, lutter contre la pauvreté ou améliorer l’accueil des migrants…

Le problème, c’est de dramatiser le travail sexuel. Ce qui pose problème dans la prostitution, c’est la violence, la pauvreté, le fait de ne pas avoir le choix. Mais ces trois aspects concernent plein d’activités de notre société ! En se focalisant sur le sexe des femmes, on agit comme s’il était sacré, comme s’il ne fallait surtout pas l’offrir à la location. Quand tu es féministe, tu estimes que c’est à chaque femme de décider ce qu’elle en fait. Et quand elles se prostituent, elles ne vendent pas leur corps : elles louent un service. Et c’est faux de dire qu’un corps qui s’est prostitué est souillé pour toujours, que la femme y aurait perdu quelque chose qu’elle ne retrouvera jamais.

Mais là, on embrasse la logique capitaliste qui s’empare, aujourd’hui avec la prostitution, du vagin de la femme, demain, de son utérus et de son ventre, avec la gestation pour autrui (GPA)…

La société capitaliste loue nos services en permanence ! Moi, je vends à la société du jus de cerveau. En tant que comédienne, quand je suis payée pour pleurer, c’est pareil ! Les femmes qui font du porno sont dans la même situation, elles simulent, elles ne vendent pas leur âme. Personne ne trouve obscène que les romanciers qui vendent leur âme sur leurs pages d’autofiction, fassent commerce de leur intimité, qui est beaucoup plus profonde et plus authentique que la passe réalisée par la prostituée, qui loue temporairement un espace dans son corps. C’est une prestation, un service. Des tas de professions, comme les esthéticiennes, engagent de l’intime et du corps, et on est tous obligés de monétiser ces relations. C’est un état réel de la société capitaliste. Mais, moi, par ailleurs, je milite pour la sortie du capitalisme, pour qu’on sorte des rapports marchands. Mais je refuse qu’on se focalise sur la prostitution, parce que derrière cette focalisation, il y a une sacralisation du sexe des femmes, comme si c’était un bien commun et non pas la propriété de chaque femme. Ce sexe féminin défini comme un bien commun, un sanctuaire, par la société patriarcale, m’inspire de la méfiance. Le sexe de la femme n’est pas plus sacré que le reste du corps, ni que l’âme. Donc sortons tous ensemble du capitalisme : il n’y aura plus de prostitution, ni plus d’exploitation du corps ou de l’âme.

Nos Desserts :

• Suivre Judith Bernard sur Facebook et ne louper aucun de ses billets sur Mediapart
• Nous avions reçu Marie-Jo Bonnet, historienne féministe et fondatrice des Gouines rouges, pour parler de féminisme. Son avis sur la GPA est autrement plus tranché
• Tout comme Mona Chollet, journaliste au Monde diplomatique, qui revient sur l’utopie libérale du service sexuel et s’étonne que la gauche radicale soit séduite par la légalisation
• Daniel Schneidermann et l’équipe d’Hors-Série s’écharpent sur Jean Bricmont : ici, là et là