Dans son dernier ouvrage, « Le livre noir de la mondialisation » (Plon, 2020), le politologue Thomas Guénolé dresse le bilan humain de la mondialisation, en reconstituant d’une façon extrêmement documentée le nombre de morts du capitalisme mondialisé depuis les années 1990. Douze ans après la crise financière de 2008, la crise de la Covid-19 a agi comme un révélateur de l’échec de ce système économique. Dans cet entretien fleuve en deux parties, il s’agit de proposer une alternative à la mondialisation mais également des pistes plus profondes de dépassement du capitalisme. Cette première partie aborde notamment la possibilité du protectionnisme au sein de l’Union Européenne.

Le Comptoir : Dans votre livre, vous évaluez le nombre de victimes de la mondialisation à 400 millions de morts depuis le début des années 1990. Si les analyses critiques à l’égard du capitalisme mondialisé sont légion, le bilan humain quantitatif réel semble rester un impensé. Comment l’expliquer ?

Thomas Guénolé : Beaucoup d’analyses se fourvoient parce qu’elles passent à côté de problèmes à la fois prodigieusement graves, terrifiants, et à peu près invisibilisés. Concernant les éléments que je rapporte dans le livre, tout le monde en a plus ou moins entendu parler, comme un bruit de fond, mais sans que personne ne se soit vraiment intéressé au nombre de morts, catégorie par catégorie. Ce travail de comptabilisation n’avait jamais été fait. Pour certaines guerres de pillage des ressources en Afrique subsaharienne, il a même fallu que je creuse très profond dans des bases de données pour parvenir à donner le nombre de morts exact, qui n’existait dans aucune publication. Cela en dit long sur l’indifférence à ce sujet.

Il est hallucinant de voir que tant de micro-sujets objectivement anecdotiques font l’objet de débats très bruyants et conflictuels jusqu’à l’homérique ; et qu’à côté de cela, les millions de morts issus des guerres de pillage en Afrique, les millions de morts de faim alors qu’il y a assez pour nourrir tout le monde, les centaines de millions de morts de maladies pourtant soignables faute d’accès aux médicaments et aux soins, ou encore les millions de morts issus du néo-esclavage pour produire nos vêtements et nos smartphones, semblent n’intéresser personne. Dans la conversation publique, tous ces sujets n’existent quasiment pas.

Quand on sait que l’on parle de 400 millions de morts depuis 1991, cette invisibilisation est tout simplement obscène. Manifestement, en fonction du pays où ils ont lieu, les morts n’ont pas la même importance. Notre confort matériel dans les pays riches se fait au prix de ces millions de victimes. C’est parce qu’il y a ces morts de faim qu’il y a surabondance dans les pays riches. C’est parce que les multinationales du médicament surinvestissent dans les pays riches, que des maladies parfaitement soignables font des millions de morts dans les pays pauvres qui comparativement ne sont pas des marchés assez solvables. C’est la logique de cette mondialisation-là qui correspond à ce que la romancière Viviane Forrester appelait « l’horreur économique ».

En guise d’alternative, vous proposez la démondialisation avec un protectionnisme assumé. Quels en seraient la logique et les contours ?

Je propose de reprendre le principe de la taxe pigouvienne, du nom d’Arthur Pigou, économiste qui fut le maître de John Maynard Keynes. L’idée est de taxer les activités qui produisent des effets négatifs, pour subventionner celles qui produisent des effets positifs. À cet égard, il y a trois grands sujets : l’esclavage moderne, en particulier dans l’informatique et le textile ; le dumping fiscal par les entreprises payant très peu d’impôts et de cotisations sociales ; le dumping écologique, de la part d’entreprises qui profitent de conditions de production et de transport désastreuses du point de vue environnemental. Une première taxe pourrait s’appliquer aux importations qui reposent sur du néo-esclavage ; une deuxième taxe sur les importations usant du dumping écologique ; et une troisième taxe pour faire barrage au dumping fiscal. Avec l’argent issu de ces trois types de taxes, vous pouvez subventionner l’économie solidaire et écologiquement responsable dans votre propre pays, la transition écologique, et ainsi de suite.

Ces mesures sont-elles possibles dans le cadre de l’Organisation Mondiale du Commerce (OMC) ou de l’Union européenne ?

Thomas Guénolé

Ces mesures sont possibles dans le cadre de l’OMC. Son traité fondateur autorise la taxation de la concurrence déloyale, à la seule condition de ne pas aller au-delà de la compensation de l’impact de cette concurrence déloyale. Vous pouvez également le faire dans le cadre de l’Union européenne. Cette dernière n’interdit pas de mettre des taxes sur les importations qui proviennent de pays extérieurs à l’Union. La seule limite est que, conformément aux règles du marché unique, vous n’avez pas le droit de mettre des taxes à l’importation entre États membres. Mais contrairement à ce que j’entends beaucoup, cela n’empêche pas toute mesure protectionniste à l’intérieur de l’Union.

Dans le cadre des traités européens, un État membre a le droit de fixer des quotas ou des embargos sur des marchandises d’un autre État membre, sur des critères écologiques ou de protection du consommateur. L’embargo sur la viande pendant la crise de la vache folle il y a quelques décennies est un bon exemple. Quand des pays de l’Union pratiquent des conditions de dumping social absolument excessives, à l’image du niveau du salaire minimum en Roumanie pour produire des voitures, les traités européens vous permettent de mettre des quotas sur l’importation de voitures produites en Roumanie. Je ne conteste bien évidemment pas que cela ouvrirait un conflit politique important avec les institutions européennes, mais je répète que les traités le permettent.

« Il existe un article dans les traités européens qui autorise un État membre à sortir des règles de la concurrence une activité dont il considère qu’elle doit relever du service public. »

D’ailleurs, il faut arrêter définitivement de fantasmer sur les traités européens qui nous empêcheraient de tout faire. Si un traité vous empêche de faire quelque chose, c’est que vous manquez d’imagination. J’en ai assez d’entendre des gens qui utilisent cet alibi pour se créer un obstacle insurmontable et, plutôt que de réfléchir à la manière de le contourner, préfèrent se contenter de jeter des pierres à l’Europe de Maastricht. C’est de la pensée politique stérile, surtout quand c’est faux.

Autre contrevérité, l’idée d’après laquelle nous ne pourrions pas supprimer la dette Covid, car les traités européens interdiraient à la Banque Centrale Européenne (BCE) d’annuler la dette des États. En réalité, la seule chose qui est interdite est l’achat direct de dette publique par la BCE. Mais la remise de dette—annuler une dette une fois que la BCE la possède —, rien dans les traités n’interdit cela. Là encore, on est en présence de gens qui pensent sincèrement vouloir changer les choses, mais qui passent leur temps à nous expliquer que l’on ne peut rien faire. Cette contradiction stérilisante est insupportable car elle nous condamne à des positions maximalistes du type tout ou rien : il faudrait soit ne rien faire, soit tout casser.

En réalité, pour agir concrètement et tout de suite, il y a tout un champ de réflexion à avoir pour développer l’optimisation sociale et écologique, en utilisant toutes les marges de manœuvres dans le cadre des traités européens, comme le font les multinationales mais pour l’optimisation fiscale. Par exemple, il existe un article dans les traités européens qui autorise un État membre à sortir des règles de la concurrence une activité dont il considère qu’elle doit relever du service public. Personne n’en parle. Je suis stupéfait par le nombre de gens qui n’ont pas lu les traités qu’ils dénoncent.

Que répondre aux adversaires du protectionnisme, qu’ils associent souvent à la guerre et confondent avec l’autarcie ?

Quand on affirme que le protectionnisme provoque des guerres, rappelons que plusieurs grandes guerres ont éclaté sans avoir été précédées par du protectionnisme. C’est le cas de la Première Guerre mondiale qui a au contraire été précédée par une période d’accroissement du commerce mondial. Et si d’autres grandes guerres ont effectivement éclaté après une montée du protectionnisme — je pense à la Seconde Guerre mondiale —, rien ne permet de faire de ce dernier un déclencheur de guerres, dès lors que les deux cas de figure existent. Par ailleurs, plusieurs grandes puissances économiques ont récemment pratiqué un protectionnisme massif, sans que cela débouche sur la moindre guerre. Le Brésil de Lula et la Corée du sud, par exemple.

« L’idée que le protectionnisme entraîne la guerre est un pur préjugé. »

Le protectionnisme n’est ni plus ni moins qu’un libre-échange régulé par des taxes douanières, suffisamment fortes pour éliminer tout avantage concurrentiel déloyal fondé sur des conditions sociales, environnementales et fiscales atroces de production et de transport. Le choix n’est donc pas entre le bunker avec des barbelés, de l’autarcie, et une économie ouverte à tous les vents de la concurrence déloyale. En fait, le protectionnisme est un juste-milieu entre l’autarcie et le libre-échange.

Quelle forme pourrait prendre l’émergence d’un bloc protectionniste ?

Luiz Inácio Lula da Silva, président de la République du Brésil du 1ᵉʳ janvier 2003 au 1ᵉʳ janvier 2011

Etant donné que les États-Unis constituent l’architecte et la locomotive de la « mondialisation malheureuse » actuelle, un grand bloc protectionniste devra nécessairement se faire sans eux. L’une des raisons principales est que, par l’intermédiaire du financement de la vie politique américaine, les grands secteurs dominés par les multinationales ont en permanence la majorité au Congrès. Dans ces conditions, il est illusoire de compter sur eux.

Je pense que ce bloc protectionniste pourrait être porté par le Brésil, si Lula en redevient président l’année prochaine. Ou par la France, rêvons un peu, si nous avons une bonne surprise en 2022. L’enjeu du bloc protectionniste serait de créer un « contre-FMI » : un Fonds de Développement Humain (FDH), chargé de conduire des politiques de développement humanitaire et écologique dans les pays pauvres membres de ce fonds. Ce FDH ne serait pas rattaché aux Nations Unies, pour éviter le problème du droit de veto de certains pays, notamment les États-Unis. Ce serait donc plutôt une organisation internationale ad-hoc.

Revenons à l’Europe. Si tout n’est pas interdit par les traités européens, l’Union européenne ne pose-t-elle pas des problèmes quant à l’exercice de la souveraineté pour des Etats qui souhaiteraient mener des politiques autonomes ?

Encore une fois, il ne faut pas fantasmer une Europe toute-puissante qui justifierait de baisser les bras. Regardons-la telle qu’elle est. L’Union européenne, ce n’est qu’une organisation internationale, qui va plus ou moins loin dans l’intégration de ses pays membres en fonction du sujet . Sur certains sujets, comme la Défense, l’Union européenne n’existe pas et, par conséquent, un État-nation fait ce qu’il veut. Sur d’autres sujets, en pratique, l’Union européenne est un syndic de copropriété au sein duquel les décisions sont prises par consensus entre les dirigeants des gouvernements des États membres. Sur certains sujets, par exemple la fiscalité, l’unanimité est même expressément requise, ce qui donne à chaque pays membre un droit de veto sur ce qui se décide.

Un aspect pour lequel, en revanche, l’Union européenne fonctionne comme un État fédéral, c’est la justice. Il existe une justice européenne supérieure à la justice des États-membres. À mes yeux, pour les droits et libertés des gens, il s’agit plutôt d’une bonne chose. Le problème intervient quand cette justice fédérale européenne sert à forcer un État membre à appliquer une politique économique que les traités rendent obligatoire. Dans ce cas de figure, oui, cela pose problème du point de vue de l’exercice normal de la souveraineté démocratique. Concernant le Marché unique, j’ai déjà évoqué les règles trop peu connues qui, dans les traités, permettent aux pays membres d’imposer des quotas d’importations.

Le dernier grand aspect du mécano, à mon avis le seul à être vraiment problématique, c’est la zone euro, laquelle ne relève même pas d’un État fédéral mais d’un État unitaire. La zone euro fonctionne avec un organe unique, la BCE, qui prend des décisions sans avoir de compte à rendre à personne, et en étant de facto souveraine sur l’interprétation de son propre mandat. Ici, j’admets qu’il y a un vrai obstacle.

Quelle serait la solution ?

Puisque maîtriser sa politique monétaire est indispensable pour avoir une politique économique complète, il existe deux possibilités. La première consisterait à sortir de la zone euro tout en restant dans l’Union européenne, et rejoindre ainsi le statut de pays comme la Suède, qui est membre de l’Union tout en ayant gardé sa monnaie nationale. L’autre possibilité serait de mettre fin à l’indépendance de la BCE et de la placer sous le contrôle politique des chefs des gouvernements des pays membres. Fondamentalement, le problème principal que j’ai avec l’Union européenne, c’est que ses traités exigent des politiques économiques et sociales obligatoires, quels que soient les résultats des élections. J’ai un problème avec ça, non pas parce que je suis de gauche, mais tout simplement parce que je suis un démocrate.

« Si demain, on ajoutait un article dans la Constitution française affirmant que quel que soit le résultat des élections, nous ferons telle politique sur tel sujet, je crois que l’écrasante majorité des électeurs français ne serait pas d’accord avec cela. Alors, pourquoi ce qui semble évident à l’échelle de la France cesserait de l’être au niveau européen ? »

Je suis d’accord avec l’existences d’institutions supranationales du moment qu’elles sont démocratiques. Et je n’ai aucun problème avec l’idée que ces institutions supranationales puissent faire, parce que mes idées ont perdu les élections, des politiques avec lesquelles je ne suis pas d’accord. En revanche, je ne peux pas accepter que de telles institutions servent à imposer des politiques automatiques obligatoires, car c’est contraire à l’idée même de démocratie.

Nos desserts :

• Trouvez l’ouvrage de Thomas Guénolé, Le livre noir de la mondialisation
• Un débat entre Thomas Guénolé et Jacques Attali autour des morts liés à la mondialisation sur Marianne
• « Démondialisation ? La crise du coronavirus révèle une tendance de fond » sur The Conversation
• Sur Le Comptoir, « la mondialisation, uniformisation du monde ou retour des nations ? ».
• Et un entretien d’Aurélien Bernier sur le l’obstacle de l’Union européenne
• Nous avions interviewé Thomas Guénolé en 2018 : « La ligne antisociale gouverne le pays »