Dans son dernier ouvrage, « Le livre noir de la mondialisation » (Plon, 2020), le politologue Thomas Guénolé dresse le bilan humain de la mondialisation, en reconstituant d’une façon extrêmement documentée le nombre de morts du capitalisme mondialisé depuis les années 1990. Douze ans après la crise financière de 2008, la crise de la Covid-19 a agi comme un révélateur de l’échec de ce système économique. Dans cette entretien fleuve en deux parties, il s’agit de proposer une alternative à la mondialisation mais également des pistes plus profondes de dépassement du capitalisme. Cette seconde partie traite des problématiques de dépassement du capitalisme par l’instauration de mutuelles coopératives dans un système de démocratie directe.

Le Comptoir : Au regard de l’entrée en crise du capitalisme néolibéral depuis 2008 et de l’échec des expériences du « socialisme réel » au cours du XX^e siècle, faut-il réfléchir à une autre forme de capitalisme, dans une perspective néo-keynésienne, ou bien envisager à nouveaux frais son dépassement ?

Thomas Guénolé : Le capitalisme mondialisé provoque, par son consumérisme productiviste un problème considérable de gaspillage de ressources, dont nous n’avons plus les moyens écologiques. C’est également un système qui, quand on lui lâche la bride, met en danger la stabilité des sociétés humaines, en produisant des injustices (et non pas des « inégalités ») de plus en plus fortes, qui conduisent à des logiques de plus en plus conflictuelles, entre des laissés-pour-compte de plus en plus nombreux et des mécanismes de répression de plus en plus violents, comme l’a montré l’épisode des Gilets Jaunes en France. Et comme je l’ai montré dans mon Livre noir de la mondialisation, ce système est tellement défaillant du point de vue de l’allocation des ressources, qu’il génère chaque année des millions de morts. Une simple régulation du capitalisme est donc insuffisante.

Néanmoins, aussi bien par conviction que par expérience, je suis sûr et certain que les modèles autoritaires ou totalitaires de transformation ne sont ni efficaces, ni souhaitables. C’est d’ailleurs l’une des grandes leçons politiques du siècle dernier. Entre Lénine et Trotski d’un côté, et les marins de Cronstadt de l’autre, je serai toujours du côté des marins de Cronstadt. Pour autant, je suis profondément convaincu que l’Histoire ne se répète jamais. Donc, le système qui remplacera le capitalisme mondialisé n’a encore jamais été appliqué à ce jour. Ce nouveau système ne tombe pas du ciel, il faut commencer par faire l’effort de l’inventer. C’est ce que je propose, et que j’appelle la démocratie directe intégrale.

La révolte des marins de Kronstadt contre le pouvoir bolchevique en mars 1921

En quoi consisterait ce nouveau système ?

Ce système ne sera ni capitaliste, ni socialiste. C’est une troisième voie, mutualiste. Au cœur de cette démocratie directe intégrale, il y a les mutuelles coopératives. Tout service public, toute entreprise privée, sera obligatoirement une mutuelle coopérative. Elle aura donc à la fois des adhérents-usagers en tant que mutuelle, et des employés en tant que coopérative. Toutes les grandes décisions devront être approuvées par deux votes : le vote majoritaire des adhérents, et le vote majoritaire des salariés. Prenons un exemple dans le service public : La Poste. Chaque agence postale deviendra une mutuelle coopérative. Les adhérents seront les usagers de La Poste sur le territoire qu’elle couvre. Les décisions seront prises par double vote, celui des adhérents et celui des employés.

Prenons maintenant un exemple dans le secteur privé : les jeux vidéos. Chaque entreprise de jeux vidéos sera une mutuelle coopérative. Ses adhérents auront accès aux jeux qu’elle développe. Là aussi, les grandes décisions seront prises par double vote : le vote des adhérents, et celui des employés. Pour éviter les phénomènes de bureaucratisation et d’oppression, il va de soi que vous êtes libre d’aller créer votre propre mutuelle coopérative, dès lors que vous avez suffisamment d’adhérents pour qu’elle soit viable.

« La démocratie directe intégrale nécessite d’abolir l’existence d’une classe de politiciens professionnels, pour passer à un parlement intégralement tiré au sort (stochocratie), qui sera ainsi véritablement représentatif de la population. »

Comment ces mutuelles coopératives seraient-elles financées ?

L’on devra distinguer deux cas de figure : l’économie des besoins, et l’économie des envies. L’économie des besoins, c’est tout ce qui vous met dans une situation d’extrême difficulté si vous ne pouvez pas les satisfaire : l’eau, la santé, l’énergie, la monnaie, la nourriture de base, les transports en commun, la poste, etc. L’économie des envies, c’est tout le reste. Les mutuelles coopératives de l’économie des besoins doivent être financées par l’impôt, et l’adhésion doit être gratuite. Les mutuelles coopératives de l’économie des envies doivent être payantes, à charge pour chacun de payer sa cotisation.

Est-il si évident de distinguer l’économie des besoins de celle des envies ? Tenez, la presse, l’information du citoyen, est-ce un besoin ou est-ce une envie ?

À mon sens, il faut distinguer les médias d’information des médias de divertissement. Les médias d’information et d’opinion relèvent de l’économie des besoins : ils sont indispensables au bon fonctionnement d’une vraie démocratie. L’adhésion doit donc être gratuite, et ces médias doivent être financés par l’impôt. Les médias de divertissement, en revanche, relèvent de l’économie des envies. L’adhésion doit donc être payante. Cela dit, pour répondre plus largement à votre question, ce sera au Parlement de décider, au cas par cas, quelle activité doit entrer dans l’économie des besoins et quelle activité doit rester dans l’économie des envies. Car après tout, socialiser une activité, c’est un choix politique.

Il y aurait donc un Parlement ?

Oui, mais pas celui auquel nous sommes habitués. La démocratie directe intégrale nécessite d’abolir l’existence d’une classe de politiciens professionnels, pour passer à un parlement intégralement tiré au sort (stochocratie), qui sera ainsi véritablement représentatif de la population. Nous n’avons pas besoin non plus d’un président de la République. Élire un grand sauveur tous les quatre ou cinq ans, c’est un Père Noël pour adultes, et je ne crois pas au Père Noël. Le bon président de la République, incarnation de notre intelligence collective, c’est le Parlement, intégralement tiré au sort. Ce dernier nommera un gouvernement de simples commis, chargés d’exécuter sa volonté collective.

Landsgemeinde (en allemand : « Assemblée du pays ») du canton de Glaris, en Suisse

À ceux qui trouveraient cela « dangereux », je rappelle que le régime d’assemblée n’est problématique que quand il y a un mode de scrutin qui créé une instabilité permanente, comme sous la IV^e République, ou quand les parlementaires commencent à se guillotiner les uns les autres, comme sous la I^ère République. Nous ne sommes pas du tout dans ce cas de figure. L’assemblée tirée au sort devra être complété par l’existence du « RIC CARL » : le référendum d’initiative citoyenne, constituant, abrogatif, révocatoire et légiférant. Ce qui signifie que par pétition, des citoyens pourront déclencher librement des référendums pour modifier la Constitution, supprimer telle ou telle règle, révoquer tel ou tel responsable (sauf bien sûr les parlementaires), et adopter de nouvelles règles.

Quid des banques ? Quid de la monnaie ?

Les mutuelles coopératives de l’économie des besoins seront financées par l’impôt. Elles n’auront donc pas besoin d’aller voir les banques. Les mutuelles coopératives de l’économie des envies, quand elles auront besoin d’argent pour développer leurs activités, iront tout simplement voir une banque. Mais les banques, elles aussi, seront des mutuelles coopératives : elles auront donc des adhérents, et non pas des clients. Et elles seront financées par l’impôt, puisque l’activité bancaire relève clairement d’un service public. Si vous êtes une compagnie financière ou que vous êtes riche et souhaitez investir du capital, aucun problème non plus. Cela vous donnera le droit d’investir pour prendre un bénéfice, mais pas de droit de vote, lequel sera réservé aux adhérents et aux salariés.

En ce qui concerne la monnaie, j’hésite encore entre plusieurs options. Nous pourrions avoir une banque centrale démocratiquement élue, avec des antennes régionales démocratiquement élues elles aussi. Mais nous pourrions aussi imaginer des mutuelles coopératives de création monétaire : il y aurait donc plusieurs monnaies, avec liberté d’utiliser celle de son choix. Troisième possibilité, nous pourrions fonctionner avec une grande cryptomonnaie sur le modèle du bitcoin.

À part l’économie et les institutions, à quels autres secteurs de la société cette démocratie directe intégrale a-t-elle vocation à s’étendre ?

Tous. Par exemple, je pense qu’il est nécessaire d’abolir le modèle archaïque de « l’école-prison » : l’école avec ses barreaux, ses grilles, ses surveillants, une sonnerie pour vous lever, une sonnerie pour vous assoir, une sonnerie pour décider à quel moment vous entrez et sortez de la pièce, et où l’essentiel consiste à vous bourrer le crâne de trucs que vous devez répéter par cœur. Cela n’a d’ailleurs l’air de ne choquer personne, que nous voulions être des démocraties mais que les vingt premières années de notre vie se passent en prison pendant la majeure partie de la journée, à obéir à des ordres, dans un système dont le fonctionnement est autoritaire et carcéral. J’ai toujours eu un problème avec cela. Ce modèle scolaire carcéral est un instrument de soumission et de dressage. Ce n’est pas un outil d’émancipation, c’est un outil de contrôle social et de conditionnement collectif. Je trouve extraordinairement malsain le fait qu’il y ait une culture carcérale aussi prononcée dans le système scolaire, et que si peu de gens y voient un problème.

À cet égard, je trouve très sain que des adolescents, mis ainsi en prison pendant des années alors qu’ils n’ont rien fait pour le mériter, aient tendance à se révolter. Et c’est au contraire le fait que tellement d’adolescents se laissent traiter comme des prisonniers et des bêtes à dresser, sans réagir, qui m’inquiète. Il existe des pédagogies, par exemple Montessori, qui consistent à développer très tôt la répartition des tâches entre enfants, et l’apprentissage de la décision collective par les enfants, à proportion de leur maturité. Le travail en équipe doit être la norme, que ce soit pour les exposés, les travaux écrits, les expériences en classe. Les grandes décisions de la vie de la classe doivent être votées et délibérées par les élèves, encadrés par les enseignants. C’est comme cela qu’on élève de futurs citoyens, au lieu de dresser de futurs exécutants. Quant aux établissements scolaires eux-mêmes, ce doivent être des mutuelles coopératives.

L’honnêteté me commande de préciser qu’il y a plusieurs sujets sur lesquels je n’ai pas encore de réponse. En démocratie directe intégrale, comment fonctionneront la police et l’armée, comment fonctionnera le commerce extérieur, comment seront déterminés les prix et les salaires ? J’y réfléchis.

Ecole Montessori

N’est-il pas nécessaire de fixer des limites dans un tel système ?

Il ne doit y avoir que deux limites : la règle verte et les droits humains fondamentaux. Arrêter de consommer des énergies fossiles, de toute urgence, c’est une nécessité vitale pour enrayer l’extinction massive du vivant qui a déjà commencé. Le Parlement devra donc avoir l’obligation constitutionnelle d’adopter des politiques de remplacement des énergies fossiles, avec des dates butoirs strictes. Dans la démocratie directe intégrale aucune décision ne pourra violer les droits humains universels : la Déclaration universelle en donne une bonne première liste, mais sans doute le Parlement devra-t-il la compléter et la mettre à jour.

Concrètement, quelles seraient les façons de parvenir à cette démocratie directe intégrale ?

J’en compte trois. Le premier scénario s’applique aux pays émergés. Ils sont suffisamment développés pour pouvoir installer ce système, et comme au moins la moitié de leur population est maintenue dans la pauvreté, une victoire électorale y est susceptible de mettre au pouvoir un parti qui installerait d’un coup la démocratie directe intégrale dans tous ses aspects. Typiquement, c’est possible dans toute l’Amérique latine.

Le deuxième scénario s’applique aux pays riches. La gauche de transformation y a déjà fait rentrer suffisamment de gens dans les classes moyennes pour que ces dernières ne souhaitent plus désormais qu’une gestion modérée du système. Avoir beaucoup de petits épargnants et de petits propriétaires, qui ont donc peur de tout changement brusque, c’est l’assurance-vie ultime du capitalisme contemporain, même quand comme aujourd’hui tout le monde comprend qu’il fonce dans le mur. Et donc, dans les pays riches, vous ne pouvez y aller que par petites touches successives, étape par étape, pour installer la démocratie directe intégrale. Tel gouvernement installera les mutuelles coopératives d’alimentation, plus tard tel gouvernement installera la démocratie directe intégrale dans les écoles, et ainsi de suite. Cela dit, dans le contexte de la Grande Récession post-pandémique, l’appauvrissement brutal de la majorité de la population peut créer une fenêtre d’opportunité pour que le premier scénario s’applique. Ce sera possible, par exemple, dans l’Europe post-pandémique des années 2020.

« Nous sommes très nombreux parmi les intellectuels qui veulent changer les choses à faire des tonnes de diagnostic, mais hélas extrêmement rares à proposer un chemin pour le retour de l’espoir, de façon concrète, avec une stratégie pour y parvenir. »

Le troisième scénario s’applique aux pays pauvres. Ils ne sont pas encore assez développés pour installer ce nouveau système. Ils ne pourront donc le faire, que si un pays riche ou émergé le fait avant eux, et ensuite les aide à suivre le même chemin. Une exception : si un pays pauvre a en abondance une ressource très demandée par le marché mondial, il faut la nationaliser juste après la victoire électorale, et financer sur cette rente l’application du premier scénario.

Partout où des élections existent, ce projet de démocratie directe intégrale doit être porté par des forces politiques « alter-système ». Je crois que les jeunes générations sont de plus en plus dans cet état d’esprit de démocratie directe intégrale, du moins je l’espère. Ce que je propose a en tout cas le mérite de dessiner un horizon désirable vers lequel se projeter.

Vous préconisez donc la voie électorale. Quelle est votre position vis-à-vis de l’action violente ?

Je suis opposé à l’action violente, car indépendamment des considérations morales, les techniques modernes de répression policière vouent ces stratégies à l’échec. Je trouve d’ailleurs irresponsables les gens qui publient des livres pour dire aux autres d’aller risquer la mort ou la mutilation, en ne prenant eux-mêmes jamais de risques physiques. Ce sont des révolutionnaires de salon ou des adulescents attardés. Le seul cas dans lequel la violence est totalement légitime, c’est la résistance contre les dictatures, car c’est de la légitime défense – comme actuellement en Birmanie. On peut aussi s’interroger sur l’écoterrorisme. En revanche, l’action violente pour passer à la démocratie directe intégrale, c’est non.

Finalement, la démocratie directe intégrale consiste à en finir définitivement avec la démocratie représentative…

Je pense en effet qu’il faut remplacer la démocratie représentative par la démocratie directe intégrale, dont le Parlement sera intégralement tiré au sort. À mon avis, si quelque chose comme la récente Convention citoyenne pour le climat devient la norme et non pas l’exception, nous aurons de bien meilleures lois. Il est souhaitable d’avoir un Parlement qui, comme nous l’avons évoqué, soit vraiment représentatif de la population réelle. Cela nous débarrassera du jeu de rôle vain et fatiguant des classes politiques professionnelles, qui tournent en rond sur les mêmes postures juste parce que c’est dans ce couloir-là qu’il y a du beurre électoral à se faire. Cela nous débarrassera de ce « marché électoral » en oligopole, où lequel quatre ou cinq partis-entreprises se partagent le gâteau, et où les alternances politiques reposent absurdement sur quelques points seulement en plus ou en moins d’un scrutin à l’autre.

La démocratie représentative comporte par ailleurs plusieurs vices très graves, et dont on parle trop peu. D’abord, une assemblée de 100, 200, 600 personnes, c’est très facilement corruptible — surtout s’ils sont là pour quatre ou cinq ans. Ensuite, les gens qui s’auto-sélectionnent pour faire carrière dans la démocratie représentative sont à la fois plus menteurs, plus manipulateurs, plus cyniques et plus clientélistes que la moyenne.

« La démocratie représentative donne donc prioritairement le pouvoir à cette sorte de gens, qui ont pour cœur de métier les jeux de cours et les jeux d’appareils. »

Et puis, les gens qui soutiennent la démocratie représentative n’ont pas assez fréquenté le parlementaire moyen de près. Si j’ai rencontré des ministres, députés, sénateurs, à la fois intelligents, dotés d’un vrai sens de l’intérêt général, sincères, et courageux, j’en ai toutefois rencontré très peu. La majorité correspond hélas au profil sombre que je viens de vous décrire.

Rappelons également que la démocratie représentative a été imaginée à une époque où les populations n’étaient pas assez alphabétisées pour avoir le niveau d’éducation requis pour des décisions politiques éclairées. Il était légitime dans ce contexte d’en passer par le mal nécessaire d’élire des représentants qui, eux, étaient suffisamment éduqués. Mais nous n’en sommes plus là. Les populations du XXI^e siècle ont atteint un niveau éducatif moyen suffisamment élevé pour nous passer d’intermédiaires élus qui réfléchissent et décident à notre place. Autrement dit, la démocratie représentative est périmée, obsolète, et il est temps de la remplacer par la démocratie directe.

Ceux qui ne sont pas d’accord avec cela ne sont pas véritablement démocrates, car leur grand contre-argument consiste à dire que le peuple est trop stupide pour se gouverner lui-même. Or, comment le peuple serait-il à la fois trop stupide pour se gouverner lui-même, mais assez intelligent pour départager par son vote les candidats aux élections ? C’est une contradiction intenable dans leur raisonnement. Si vous êtes démocrate, soutenir la démocratie directe intégrale est la conclusion logique.

Que faire de l’État dans ce nouveau système qui semble parfois très territorialisé ? N’y-a-t-il pas un risque de tomber dans le localisme, avec des communautés fonctionnant en vase clos à l’opposé de l’idée républicaine du modèle commun ?

Tout d’abord, je ne pense pas que nous soyons aujourd’hui dans une République. Par conséquent, opposer « la République » à la démocratie directe intégrale que je propose, cela revient à opposer une fiction à une proposition concrète. Nous vivons en réalité dans une société de consommation, dans laquelle nous sommes des consommateurs-travailleurs mais non pas des citoyens. Pour nous divertir, cette société de consommation a été complétée par une société du spectacle. Et nous sommes invités toutes les « x » années à départager des prestataires de services, les partis politiques, avant de retourner à notre vie quotidienne de consommateurs-travailleurs. Ce modèle ne rend pas les gens heureux, ne leur donne ni raison d’être ni espoir, et il pousse à l’atomisation de la société, à une solitude du consommateur, ce qui est le contraire de la nature humaine — qui est une nature sociale.

Je propose donc de remplacer ce système par un autre, la démocratie directe intégrale, qui ressuscite l’idée de société humaine et prend l’idéal démocratique au sérieux. Par ailleurs, je pense que la forme de l’État à laquelle nous sommes habitués n’est pas un instrument de liberté, ni d’égalité, ni de fraternité. L’État tel que nous le connaissons est essentiellement un dispositif de contrainte entre les mains du prestataire de services qui a gagné les élections. C’est un instrument de mise en conformité, au fonctionnement stupidement pyramidal, et non pas quelque chose au service des citoyens. Quand vous êtes en contact avec une administration, elle n’est pas là pour résoudre un problème : elle fait du contrôle de conformité. Votre dossier est accepté, parce qu’il est conforme. Je pense donc qu’il est préférable que le fonctionnement pyramidal et oppressif de l’État soit remplacé par un fonctionnement mutualiste et coopératif.

De plus, en démocratie directe intégrale, les mutuelles coopératives seront libres de s’associer au niveau national dans des fédérations de mutuelles, et libres d’en sortir. Nous aurons donc l’équivalent d’une administration nationale, mais mutualiste et fédéraliste, au lieu d’être écrasante et sottement pyramidale. Et puis, rappelez-vous qu’il y aura un pouvoir national pour fixer les règles et les politiques communes à tout le pays : le Parlement, intégralement tiré au sort. J’ai bien conscience que ce nouveau système suppose un changement profond dans nos mentalités. Mais je suis convaincu que les esprits sont justement mûrs pour de tels changements profonds.

À l’heure des débats autour de la 5G, de l’intelligence artificielle et plus globalement de notre rapport aux nouvelles technologies, l’heure n’est-elle pas d’en finir avec l’idée que toute solution résiderait dans l’innovation technologique ? Ne convient-il pas d’effectuer une reprise en main démocratique des choix techniques de nos sociétés ?

Sur la reprise en main démocratique du progrès technique et technologique, je suis forcément d’accord, puisque dans la démocratie directe intégrale que je propose, les laboratoires de recherche sont des mutuelles coopératives. Cela dit, à moins de basculer dans une société délibérément obscurantiste qui l’interdirait, être pour ou contre le progrès technique et technologique ça n’a pas de sens : il est, tout simplement. La seule question est de savoir quelles priorités lui donner. Pour moi, il y en a trois. La première consiste à sortir du pétrole et des énergies fossiles, pour les remplacer par d’autres sources d’énergie, parce qu’elles génèrent un effet de serre qui est déjà en train d’exterminer massivement la vie sur Terre.

Deuxièmement, la consommation du minimum possible de ressources à confort constant doit devenir un axe de recherche en soi. Sans doute existe-t-il des possibilités de faire aussi bien avec moins et de se passer de ce qui n’est pas réellement utilisé. À l’image de toute cette ribambelle d’applications standard qui sont sur nos smartphones, mais que nous n’utilisons jamais. La troisième priorité, c’est l’automatisation du travail qui est pénible pour l’être humain. J’y suis largement favorable et je ne partage absolument pas le rejet dont elle fait l’objet. Plutôt que de faire réaliser le travail pénible par les populations des pays les plus pauvres, je préférerais qu’on le fasse faire par des machines, dans la logique la plus automatisée possible. Je suis pour les caisses automatiques dans les supermarchés et j’aimerais qu’un jour on n’ait plus besoin d’humains pour y faire de la mise en rayon. De même je suis pour que les ateliers textiles de l’économie mondialisée utilisent uniquement des machines, alors qu’aujourd’hui ils exploitent des néo-esclaves humains.

Quant aux intelligences artificielles, sortons des croyances erronées. Contrairement à une croyance collective très répandue, les soi-disant intelligences artificielles reposent en fait, ainsi que l’a montré Antonio A. Casilli dans son livre En attendant les robots (2019), sur des travailleurs du clic payés au lance-pierres, et installés généralement dans des pays pauvres. Il s’agit donc d’une invisibilisation des travailleurs précaires du clic, et non pas d’intelligences artificielles.

L’automatisation ne pose-t-elle pas malgré tout un problème de chômage pour les personnes non qualifiées ?

Plus il y a d’automatisation du travail pénible, plus on peut se permettre de réduire le temps de travail par semaine des ouvriers concernés. Pour les métiers durs physiquement, l’automatisation doit donc avoir pour conséquence la vraie semaine de 35 heures, puis la semaine de 32 heures, puis celle de 28 heures, puis celle de 20 heures, puis celle de 12 heures, etc. En quoi ne serait-ce pas une bonne nouvelle d’avoir à ce point automatisé le travail pénible, que vous puissiez désormais vous dispenser d’exploiter des humains pour le faire ? L’un des buts de l’Humanité depuis qu’elle existe est précisément d’abolir sa propre souffrance. Rejeter l’automatisation du travail pénible pour l’être humain, c’est donc aller à contrecourant de l’essence même de l’odyssée humaine.

Nos desserts :

• Sur Le Comptoir, un article consacré à l’autogestion chez Cornelius Castoriadis
• Une interview de Christian Laval sur la critique de l’idée de propriété et la défense des communs
• Benoît Borrits prône l’abolition de la propriété dominante pour favoriser la démocratie dans les entreprises
• Lire aussi notre article de défense de « L’école contre le divertissement »
• Et celui sur la religion du progrès : « Un robot m’a piqué mon job »
• « La Belgique, le laboratoire de la démocratie citoyenne » sur Marianne