Politique

Dominique Pagani : « Ce qui menace les sociétés, ce sont les hommes et femmes bénéficiaires de l’exploitation des autres »

Dominique Pagani est un musicologue philosophe, spécialiste des pensées de Karl Marx, Hegel et Jean-Jacques Rousseau, notamment connu pour avoir été un des plus proches collaborateurs de Michel Clouscard. Il a récemment publié “Féminité et communauté chez Hegel” aux éditions Delga. Malgré des divergences, notamment sur la question écologique et la consommation, nous estimons que la pensée de Pagani gagnerait à être plus largement diffusée. C’est la raison pour laquelle nous avons décidé de publier cet entretien inédit.

Le Comptoir : Vous estimez que des penseurs comme Michel Foucault, Gilles Deleuze, ou encore Jacques Derrida représentent un anti-humaniste et un irrationalisme. Quels dangers percevez-vous dans la French Theory ?

PaganiDominique Pagani : Je n’aime pas faire l’imprécateur. Ceux que vous citez n’ont cessé de le faire contre les trois cibles favorites de la post-modernité : l’humanisme, le progrès et l’universel. Je ne veux donc pas les diaboliser mais simplement faire des corrélations historiques. Leur pensée apparaît au moment où le Capital reprend les choses en main, autour des années 70, entre les “Trente Glorieuses” et les “Quarante Honteuses” ; soit au moment de récupérer le terrain perdu depuis la Libération et la victoire sur le nazisme. Ne me croyez pas sur parole, faites de la mesure comme les scientifiques : les deux grandes forces de l’échiquier politique français – gaullisme et communisme – déclinent à partir de 68, soit les deux grandes forces contre-atlantistes, du moins celles qui pesaient le plus à droite comme à gauche. Les deux s’affaiblissent donc après Cohn-Bendit et Deleuze… comme c’est curieux ! Non pas qu’il n’y ait pas d’excellentes raisons d’être anti-gaulliste – j’ai moi-même toujours voté contre les pouvoirs gaullistes à l’époque. Il y a aussi, parfois, d’excellentes raisons d’être anticommuniste – religieuses, personnelles, biographiques etc. Mais quand on est à la fois anti-gaulliste et anticommuniste, ça vous rappelle bien quelque chose, n’est-ce pas, historiquement ? Le pétainisme ! C’est curieux qu’on retrouve cette même cible à l’approche des années 70, c’est-à-dire au moment où commence le processus économique qui nous amène où nous en sommes, à la financiarisation de l’économie. Et, c’est maintenant qu’on le voit, à la lumière crue de la crise que nous traversons : on n’a plus aucune excuse comme lors des seventies pour l’omettre. Je ne veux pas faire le parano qui voit de la causalité partout, mais on pourrait au moins établir quelque indubitable corrélation : c’est dans les années 70, dont Mai-68 n’est qu’un prodrome, qu’apparaît l’économie financiarisée, contre l’investissement industriel, et que réapparaît le chômage de masse.

C’est au moment donc où apparaissent ces mutations décisives des années 70, où Nixon balance à la face du monde le plus grand chèque en toc de tous les temps – en découplant le dollar de l’or –, où la guerre froide se retourne, où l’Union soviétique commence à mettre un genou à terre. C’est au moment où le malheur actuel se constitue qu’on voit surgir sur le créneau idéologique de la bataille toute une constellation de “French doctors” (car la  France est le pays où l’intelligentsia marxisante, depuis la Libération, est la plus aguerrie). Ceux-ci développent alors les thèmes rebattus depuis jusqu’à la nausée, depuis la plus hargneuse des contre-révolutions, celle des “néo-cons”, du néo-conservatisme, remettant au goût du jour donc, et renommées en “nouvelles luttes”, des contre-valeurs qu’on croyait à jamais enfouies sous les décombres du IIIe Reich ; c’est une contre-révolution revancharde (qui n’a jamais encaissé le retournement traumatique de Stalingrad) et d’autant plus sanglante. Ne croyez pas que je vous enferme, ainsi que vos lecteurs (et moi avec), dans un simple “débat d’idées” sur fond de complotisme ; pensez plutôt aux “maoïstes” Khmers rouges, dont les premières et terrifiantes décimations, avant même de vider Phnom Penh, cette Babylone polluée, pour remplir les vertes et donc saines campagnes du delta, furent commises contre des milliers de Vietnamiens pro-soviétiques aux prises à la machine de guerre US, avec l’une des plus meurtrières batailles inscrite à l’épouvantable “livre noir” de l’anti-communisme. Ces génocidaires avaient fait leurs classes idéologiques et politiques… à Paris auprès des mentors de la “gauche” anti-PC, et furent diplomatiquement soutenus bec et ongle par l’ensemble des puissances atlantistes (“occidental” est un terme plus trouble) après leur défaite face aux communistes vietnamiens, au grand dam de nos mao-spontex.

À la Libération, à la fin de la guerre, le consensus minimal avait été “plus jamais ça”, c’est-à-dire tout faire pour éradiquer la peste brune, par l’éducation notamment. Certes on a fait la guerre… mais à la peste rouge ! Pas à la peste brune : ça a été le début de “la guerre froide”. C’est le péché originel sur lequel repose le monde contemporain. On a donné la priorité à la lutte contre la peste rouge. Or, “ces nouvelles luttes”, c’est justement à partir de ce retournement qu’elles commencent à opérer, et que se prépare la contre-révolution où le Capital reprend les choses en main.

NietzscheCes penseurs se sont notamment basés sur Nietzsche, mais pas le Nietzsche que j’aime, celui qui a dit – dans une œuvre qui n’est pas marginale et qui s’appelle Ainsi Parlait Zarathoustra – cette phrase magnifique : « Je suis fatigué de tous les poètes : ils troublent leurs eaux afin qu’elles semblent profondes ». Non, leur Nietzsche, celui des Onfray, des Deleuze, des Foucault et Derrida, en bref la sinistre mouture qu’en avait faite au préalable le plus nazi des bergers de l’“Êêêtre”, est le Nietzsche-horribile dictu ! Celui qui défend l’irrationalisme, celui qui combat l’immense effort « théorico-logique » accompli de Platon à Marx, de Descartes à Kant puis Hegel, en le dénonçant comme étant un seul et même stratagème pour que la masse des bœufs que nous sommes, ne pouvant accéder qu’à la raison et non pas au génie « poématique », jettent leur filet sur les hommes d’exception. Nous n’avons pas le même Nietzsche. De la même manière que je n’en veux pas à l’écologie mais bien à l’écologisme, je n’en veux pas à Nietzsche mais bien au discours nietzschéen frauduleux qui est apparu en même temps que le grand retournement de la guerre froide, c’est à dire lorsque tout est devenu instrument de combat pour abattre toute référence non seulement à Marx, mais aussi à toute idée de progrès et d’humanisme. Ce que je leur reproche, c’est d’avoir participé à la reprise en main qui se préparait à ce moment-là au niveau international.

C’est à partir de cette école de pensée que s’est illustrée cette contre-révolution, école de pensée que je résume sous le syntagme de libéralisme-libertaire – que Clouscard a été le premier à formuler même s’il fait succès maintenant – syntagme important puisqu’il met en relation des choses séparées et même considérées comme complètement opposées : ou bien on est Pompidou ou bien on est Cohn-Bendit, pensait-on avant que Clouscard ne nous révèle que le rapport de celui-ci à celui-là est celui du promoteur à l’entrepreneur ! Je mets en garde contre tous ces renversements de valeurs : leur expression idéologique date de cette pépinière parisienne de bio-politiciens et autres rhizomeux, anti-platoniciens, anti-chrétiens (l’antisémitisme malin a su s’adapter), anti-cartésiens, anti hégéliens, anti-marxistes.

Pour en revenir à Faust, écoutons l’avertissement de Méphistophélès : « Si tu méprises la science et la raison, les dons les plus élevés de l’humanité, tu te donnes au diable et tu es perdu ». Ce n’est pas toujours sexy ou fun la science et la raison, mais c’est du sûr, ça réunit les hommes au lieu de les diviser. Je rappelle que les énoncés qui sont à la base de toute rationalité mathématique, les “notions premières” (définitions, axiomes, postulats etc.), Euclide les appelait des “demandes” : vous voyez l’humanisme qu’il y a derrière ce mot, je te demande de m’accorder cet axiome, ce postulat, sinon tout ce que je dis est faux. C’est magnifique. Avant d’énoncer quelque chose qu’il ne faudra plus contredire, on doit d’abord le soumettre à quelqu’un : c’est là qu’on voit que le rationnel et le collectif sont liés, attaquer l’un c’est attaquer l’autre, c’est attaquer le zoon politikon qu’est l’homme.

« Il y a la classe de ceux qui consomment plus qu’ils ne produisent et celle de ceux qui produisent plus qu’ils ne consomment. »

Au lieu de l’analyse de cette contre-révolution du Capital, on a vu se développer, surtout à gauche, la dénonciation de ce qui est communément appelé la “société de consommation”. Pour votre part, vous rejetez vivement ce concept, allant jusqu’à dire que s’il existait véritablement une société de consommation, ce serait le socialisme réalisé et que vous y courriez toute de suite. Que voyez-vous donc de mensonger dans ce terme ?

Vous posez des questions dangereuses, à savoir qui me font dire des choses dangereuses. Dans l’immédiat, parlons humblement : qu’est-ce que c’est que philosopher sinon réfléchir à un matériau qui ne vient pas de la philosophie ? Si on fait de la philosophie en terminale, c’est parce qu’on pense qu’en fin de cycle d’études, on a appris assez de choses en lettres, en histoire, en géographie, en sciences, pour commencer à les mettre devant le miroir qui met tout à l’envers, celui de la réflexion –  donc réfléchissons pour répondre à cette question.

Je suis devant la télévision, et je vois une émission sur les “consommateurs” dans une grande surface : mais qu’est-ce que ça veut dire, finalement, les consommateurs ? Le journaliste va interroger ce que l’on appelle un “consommateur”. Il demande : « Tu fais quoi toi ? » et la personne répond « Ah, moi je sors des 3X8 à l’usine, je n’en peux plus mais je dois faire des courses avant de rentrer à la maison » – c’est un producteur le mec, pourquoi on l’appelle un consommateur ?

On interroge une 2e personne : c’est une petite employée de la Poste, qui en a marre elle aussi, qui a quelques heures pour faire ses courses avant de se faire engueuler par son mari et ses enfants, après s’être fait engueulée par son chef de bureau et par le public qui fait la queue parce que le secteur a obtenu des suppressions de poste, public qui l’insulte toute la journée, enhardi par le consensus anti-fonctionnaire de la culture populaire. Et on traite ces gens-là de consommateurs ? C’est extraordinaire à quel point on a abandonné la dialectique. Nous sommes tous des consommateurs-producteurs, ou des producteurs-consommateurs.

Michel_ClouscardMaintenant, soyons un peu plus abstraits et pensons socialement. Socialement, il y a deux grandes classes sociales dans l’humanité. Bien entendu il y en a des milliers. C’est compliqué les classes sociales, d’ailleurs à la fin du manuscrit inachevé du Capital de Marx, on voit un titre en majuscules : “Les classes sociales”. Et il meurt. Il faut aussi qu’on en parle, de cette notion centrale dans le marxisme, qui a eu son en-soi, comme dirait Hegel, mais qui n’a pas eu le temps d’être développée pour-soi. Ces milliers de stratifications sociales, je les ramène à deux, comme Michel Clouscard m’a appris à le faire : depuis toujours, il y a la classe de ceux qui consomment plus qu’ils ne produisent et celle de ceux qui produisent plus qu’ils ne consomment.

Car c’est quand même un peu fort de café cette notion impératrice de “consumérisme” : soumettons-la à notre miroir réfléchissant. À partir de quand décide-t-on que je consomme “trop” ? C’est quand même une ingérence extraordinaire dans ce qu’il y a de plus souverain chez moi. Dans l’hypothèse d’une période de pénurie – où il s’avère d’ailleurs qu’il n’y en a pas pour tout le monde –, se limiter c’est très bien. J’ai vécu assez longtemps dans des pays où la pénurie était la règle, alors là le discours de la limitation est légitime. Mais en dehors de ça, à partir de quand décide-t-on que je consomme trop ? Je vais vous répondre très précisément, c’est à dire en termes quantifiables, à l’opposé du discours de la doxa : c’est à partir du moment où je consomme plus que je ne produis.

De nos jours, on nous explique que l’on devrait s’extasier d’avoir une table, de manger dans une assiette au lieu de manger par terre comme le chien, mais on ne va pas s’extasier tous les jours d’avoir une table et une assiette, vu qu’on l’a depuis des millénaires : c’est un acquis, donc ce n’est pas un luxe. Quelque chose qui était luxueux à une époque, par exemples les casseroles en aluminium qui auparavant n’étaient possédées que par des familles richissimes car c’était hors de prix, peut maintenant être disponible partout : ce qui a changé, c’est la production, la valeur économique est fonction de cette production. C’est par rapport à l’état économique de mon présent historique que je dois juger ce qui est trop et ce qui est pas assez, et non pas en référence à un passé imaginaire.

Consommateurs

Vous savez quand on dit « Vous pourrez dire ce que vous voulez mais on a quand même un niveau de vie qui a changé, moi quand j’étais petit… » : c’est un raisonnement idiot ! Il faut évaluer un niveau de vie par rapport aux possibilités de l’économie d’aujourd’hui, soit de l’actuel potentiel de production. De la même manière que je ne vais pas faire une dépression parce que je ne peux pas aller passer mes vacances sur la planète Mars, étant donné que nous ne sommes pas en état de le faire, je ne vais pas inversement me considérer comme vivant dans la luxure parce qu’à une autre époque mon mode de vie n’aurait pas été possible pour tous.

« C’est un extraordinaire retour de la vieille culpabilisation du pêcheur par l’Église. »

Dès lors, je ne comprends pas qu’à peine sortons-nous des ténèbres, on nous traite déjà de “sales consommateurs cyniques”. Je fais partie d’un des pays les plus riches du monde, la France, je ne fais pas partie des plus démunis dans ce pays, ni des plus riches d’ailleurs, eh bien moi je trouve que je ne consomme pas assez. Je vais vous paraître scandaleux, sans vergogne, mais franchement je ne rentre pas dans les magasins sans regarder les prix, en achetant le haut de gamme, non, pour l’instant je n’en ai pas eu l’occasion : j’ai été cadre supérieur à une époque, je gagnais très bien ma vie, eh bien je n’ai jamais acheté de voiture cash de ma vie. Vous connaissez beaucoup de gens qui achètent des voitures cash ? Tu veux dix plaques, tiens les voilà ! Ce que je veux dire, c’est que nous ne sommes pas des consommateurs effrénés, les limites sont bien présentes. Je trouve que je ne consomme pas assez, et c’est ce “pas assez” et ce “trop” sur lesquels je voudrais attirer votre réflexion, car ce sont des jugements de valeur, ce ne sont pas des notions économiques. Remarquez que maintenant nous sommes en crise, et la seule crise qui rappelle de près ou de loin par sa gravité ce que nous vivons c’est la crise des années 30 : le parallèle est banal. Dans les années 30, un économiste avait parlé du « spectacle absurde des foules crevant de faim devant des greniers trop pleins », on jetait du café dans les locomotives pour faire augmenter les prix, on jetait du lait dans les caniveaux. Et ça veut dire quoi ? Qu’on produisait trop de lait ? Il n’y avait qu’un mot à la mode – déjà ! – à l’époque, c’était celui de “surproduction”, tout comme on nous désigne à présent de “surconsommateurs”, “surproduction” de céréales, de viande, de lait. Pourtant lisez Steinbeck, Les raisins de la colère, on y voit plutôt trop d’enfants qui crevaient faute de lait !

C’est un extraordinaire retour de la vieille culpabilisation du pêcheur par l’Église, qui lui disait « Tu te vautres dans la luxure, tu consommes trop, tu te vautres dans les délices de ce monde ». C’est grave ça quand même ! Alors non, la majorité des populations ne sont pas des consommateurs cyniques et, à mon avis, au vu du niveau de production et de technologie rendu possible aujourd’hui, je trouve plutôt qu’on descend très en-dessous de ce qu’on pourrait consommer.

« Toutes choses étant égales par ailleurs, rien n’est plus exploité que la femme pauvre dans un pays pauvre. »

Pagani-livrePar votre profession, vous avez très souvent été confronté à la misère et à la souffrance des populations dans les pays pauvres d’Afrique, et plus particulièrement à celles des femmes. Mais pourtant, vous rejetez le féminisme occidental dominant, pourquoi ?

Toutes choses étant égales par ailleurs, rien n’est plus exploité que la femme pauvre dans un pays pauvre. Qu’est-ce que la journée d’une femme africaine dans le Sahel ? C’est une femme qui se lève au plus tard avec le jour, qui commence à faire plusieurs kilomètres à pied pour aller chercher de l’eau, puis elle enchaine d’autres kilomètres pour aller chercher le bois pour chauffer l’eau, et après elle commence à piler, et jusqu’à la fin de la journée elle va piler avec un gamin dans le dos et presque un dans chaque bras. Mais il y a eu un partage des tâches dans l’histoire, prenons l’Afrique : regardez au Niger, par exemple, mais c’est la même chose au Mali, où à partir de septembre vous savez qu’il n’y aura pas une goutte de pluie durant les six prochains mois, que font alors les hommes ? Ils descendent à 500 ou 1000 kilomètres au Sud, ce sont des migrants, ils vont au Ghana ou en Côte d’Ivoire où le climat est plus arrosé, et ils vont se vendre comme travailleurs agricoles. Alors il y a des hommes qui partent au Sud, bien loin de leur foyer, et quoi ? Il y a des féministes hystériques qui vont venir et dire au mari « T’es un salaud ! »  comme s’il n’y avait pas de foyer, comme si il n’y avait pas de famille, comme si l’un était l’ennemi intime de l’autre. Il y a certes des crapules parmi ces pauvres hères de mecs, mais au-delà de cette marginalité la plupart des Africains que j’ai connu travaillent comme des fous, hommes ou femmes, pour survivre, ou pour vivre mieux, tout simplement. Les malheurs partagés d’un homme et d’une femme qui se débrouillent tous les deux comme ils peuvent pour survivre comme foyer, que ce soit sur les collines du Rwanda en plantant du thé comme sur les docks du port d’Abidjan, et dans nos sociétés aussi, sont des malheurs de pauvres avant tout. Les deux, hommes et femmes, sont exploités par un système monstrueux. Ce qui menace ces sociétés, et les nôtres aussi, ce n’est pas un clivage entre l’homme et la femme, mais d’autres hommes et femmes bénéficiaires, ceux-là, de l’exploitation des précédents.

FourestAlors oui, je serai toujours du côté du féminisme social, lorsqu’il s’agira d’accorder à la femme les mêmes droits qu’à l’homme. Néanmoins je combats ce féminisme des (mille) plateaux médiatiques à la Fourest, celui qui ne défend pas l’émancipation de la femme pour le plus grand profit de l’humanité dans son ensemble, mais qui, dans un sanglant déni des luttes de classes, oppose ontologiquement les femmes aux hommes, comme si c’étaient d’abord des abstractions. Et surtout, je reproche à certaines féministes de poser le problème comme étant une querelle identitaire. Au lieu que nous soyons tous unis – « prolétaires de tous les pays unissez-vous » – contre une minorité (d’hommes et de dames !) qui ne tiendrait pas longtemps si nous étions unis, on se laisse diviser entre Hutus et Tutsis, entre hommes et femmes, entre quadras et jeunes diplômés, chiites et sunnites, homos et hétéros… la liste est aussi longue que la régression qu’elle occasionne ! Ces identités “ontologiques” sont ce qu’il y a de plus imaginaire et de plus dangereux. Dans la mythologie grecque, vous avez ainsi Procuste qui était au carrefour de plusieurs routes et attrapait les passants pour les mettre sur une table, et il fallait qu’ils fassent exactement la longueur de la table, ce qui bien sûr n’arrive jamais, les choses ne sont pas si exactes dans la réalité. Donc, quand les gens étaient trop courts, il étirait, il écartelait, et quand c’était trop long il coupait, jusqu’à ce que Thésée le mette hors d’état de nuire. C’est ça l’imaginaire quand on veut absolument le faire correspondre à la réalité. Une des rares phrases de Deleuze que je pourrais contresigner énonce que ce qu’il y a de plus dangereux c’est d’être « la proie du rêve de l’autre ». Voilà les réalités que porte la pensée identitaire.

C’est effrayant et nous sommes tous en train de réaliser cette prophétie de Clouscard : « Le capitalisme (dans sa phase finale, “libérale-libertaire”, soit pré-fasciste) portera la guerre civile chez les pauvres ». Malheureusement, le féminisme dominant reprend cette guerre des identités qui est à mon avis ce qu’il y a de plus meurtrier dans le monde actuellement.

Pour terminer, que faire face à cette impasse dans laquelle semble se trouver notre monde, comment mener la lutte ?

Ce qui manque aujourd’hui le plus dans la lutte politique est le détour théorique. Lénine disait : « Sans théorie révolutionnaire pas de pratique révolutionnaire », et dans La République de Platon, qui pose justement cette question de que faire dans la cité, Socrate répond en disant qu’il faut faire un “immense détour”, car il y a trop de choses qu’on ignore et qui ne sont pas claires. Et je vous remercie de m’avoir fourni l’occasion d’en éclaircir un tant soit peu quelques-unes.

Entretien réalisé par Isegorie

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4 réponses »

  1. Un peu de wikipédia :
    « On ne passe de la consommation au consumérisme qu’en ajoutant des dimensions symboliques à la dimension bio-économique de la consommation. On désigne par « consumérisme » un mode de vie, des normes et standards de désir légitime de la vie réussie… Il s’agit d’un mode de consommation individualiste, dépendant du marché, quantitativement insatiable, envahissant, hédoniste, axé sur la nouveauté, faisant usage des signes autant que des choses »[5]. »

    Fétichisme de la marchandise (Marx) est à rapprocher au consumérisme.

    « D’autres critiques insistent sur les implications concrètes de la consommation, à travers ce qu’elle implique en termes de production, transport et distribution. Ces critiques pointent de la vie et sont due à la consommation excessive et abusive d’une société moderne de plus en plus peuplée conditions de travail, les conséquences sur l’environnement, les ressources naturelles et la santé. La comparaison du niveau de consommation finale avec la capacité terrestre de production de ressources naturelles et d’absorption de la pollution a conduit à l’émergence du concept de surconsommation. L’économiste Daniel Cohen souligne que si la Chine avait le même nombre de voitures par habitants que les États-Unis, elle consommerait la totalité de la production pétrolière mondiale, où que si elle avait la même consommation par habitant, elle devrait utiliser l’ensemble des forêts de la planète. Le mode de développement occidental n’est donc pas généralisable à l’échelle planétaire aussi bien d’un point de vue écologique que de disponibilité des ressources[5]. »

    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9t%C3%A9_de_consommation

    Associer à un concept A un sens différent ( bien qu’ici pertinent) du sens pour lequel on l’utilise dans les faits permet de rendre A jetable à souhait. Discutez d’une idée n’ayant pas le même sens pour vous et votre interlocuteur et vous ne serez jamais d’accord… C’est ce que Pagani fait ici pour ‘ consumerisme’ etc

    Les critiques de Pagani sont pertinentes mais je trouve ça limite de critiquer des concepts en y associant un sens( pertinent)que personne n’utilise. Pagani ne parle pas de rapport Meadows, de fétichisme de la marchandise,de critique du productivisme bref de l’opposition (actuelle) claire et nette entre développement des forces productives et protection de l’environnement.

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