Politique

Isabelle Fremeaux et John Jordan : « Les États ne supportent pas qu’on puisse vivre sans eux »

En 2007, Isabelle Fremeaux et John Jordan ont réalisé un périple de sept mois à travers l’Europe pour partager la vie de onze expériences anticapitalistes et horizontales allant de la production de biens à l’éducation, en passant par la sexualité et l’agriculture. Au-delà des expériences de lutte “exotiques” ou anciennes dont on s’inspire habituellement (les zapatistes du Chiapas, la Commune de 1871), il s’agissait de rencontrer des “utopies concrètes” dans un contexte qu’on comprend mieux historiquement et politiquement en tant qu’Européens. Près de dix ans après, nous sommes à notre tour partis à leur rencontre sur les terres de la ZAD bretonne arrachées à Vinci. Alors, le capitalisme a-t-il fini par gagner la partie ? Ou l’utopie distille-t-elle toujours le courage de penser et de faire un monde meilleur ?

UTOPIE, subst. fém. : Système de conceptions idéalistes des rapports entre l’homme et la société, qui s’oppose à la réalité présente et travaille à sa modification.

Le Comptoir : Votre livre Les Sentiers de l’Utopie commence par l’occupation d’un terrain prévu pour accueillir la troisième piste de l’aéroport d’Heathrow près de Londres dans le cadre de l’un des premiers Camps climat. On s’est retrouvés fin août 2018 pour la Semaine intergalactique sur la zone à défendre de Notre-Dame-des-Landes que le gouvernement, bras légal de Vinci, a finalement renoncé à bétonner le 18 janvier 2018 à l’issue de près de dix ans de lutte intense et soixante ans de lutte continue au total. L’occupation d’Heathrow a eu lieu en 2007. Comment avez-vous vu évoluer les formes de résistance depuis ? Et qu’en est-il de leur parallèle constitutif, la réaction du capital ?

Isabelle Fremeaux : D’abord, je crois qu’il est difficile de parler de la réaction du capital par rapport à des formes de résistance ; ça donne l’impression que la réaction est homogène relativement à des formes de résistance qui seraient un peu hétérogènes. Et je ne pense pas que ce soit le cas. Le Camp climat a eu lieu à Heathrow, en Angleterre, où les réactions, notamment les réactions policières aux occupations et à des formes d’action directe, sont vraiment très différentes des réponses policières françaises. Je serais assez mal à l’aise de parler de l’évolution historique envers ces formes-là en France et en Angleterre parce que je pense qu’elles étaient déjà différentes. Les formes de résistance et les réponses des autorités sont très contextuelles et très situées géographiquement.

La France a tendance à avoir une réponse qui, justement, est très policière, quasi militaire, avec beaucoup de répression physique. Alors qu’en Angleterre et en Allemagne, ce n’est pas qu’il n’y a pas de répression policière – ce serait faux et malhonnête de le dire – mais il y a beaucoup plus de stratégies de désescalade, d’intimidation, de surveillance. John a l’habitude de lire qu’ils ont mieux lu leur Foucault que les Français ; ils ont une bien meilleure compréhension de l’importance de la dimension psychologique de la fonction policière, en tout cas en Angleterre.

John Jordan : On a commencé le bouquin en 2007, c’est-à-dire quand on est partis. C’était peut-être quatre ou cinq ans après la fin des mouvements altermondialistes mais il y avait encore la résonance de ces mouvements et le Camp climat en est directement issu. Le Camp climat était vraiment un laboratoire, une expérience pour essayer de prendre en charge la question de l’action directe, de l’éthique préfigurative mais de les situer sur un terrain infrastructurel et d’avoir une critique systémique sur un problème dit écologique ; c’est-à-dire de toujours montrer que c’est le capitalisme qui crée cette infrastructure. En ce sens-là, c’était encore un peu dans la temporalité des mouvements altermondialistes qui se réunissaient dans ces grands sommets, ces grandes actions, etc.

J’ai l’impression que depuis, et la ZAD est emblématique de ça, il y a un peu une tendance à repointer du doigt le système capitaliste en montrant que le problème en est issu. Dans les années 1980, c’était pas le cas du tout. Maintenant, il y a de plus en plus de résistances territoriales, qui disent « Regardez ce territoire, regardez comment ce système essaye de le contrôler avec des formes d’aménagement qui sont aussi souvent des crimes écologiques et climatiques. » Je pense donc qu’il y a une tendance vers des luttes qui habitent des territoires. C’est vraiment quelque chose que je vois d’ici [de la ZAD, NDLR], de Standing Rock, etc.

Isabelle Fremeaux : Et c’est le cas aussi en Angleterre d’ailleurs, où il y a beaucoup de luttes contre les fracturations hydrauliques, qui sont très localisées.

« Il faut nous faire payer fort l’affront que la ZAD a représenté et continue de représenter en termes de prise de liberté avec un grand L. »

À Notre-Dame-des-Landes où vous vivez aujourd’hui, il y a eu deux phases d’expulsions massives au printemps 2018. Ici comme ailleurs, le capital semble avoir reculé d’un pas mais en avoir fait trois en avant en détruisant une bonne partie des lieux qui y avait été construits par ceux qui lui résistaient, en Bretagne comme à Bure. Est-ce que vous y voyez la réaction punitive d’un gouvernement qui a été humilié ou qui s’est humilié tout seul ? Ou plutôt le coup de couteau dans le vide d’un système qui voit sa fin arriver et ne sait plus quoi faire pour perdurer (ça, c’est la version optimiste) ? Ou alors est-ce que c’est comme ce qu’expriment les habitants de Bure, c’est-à-dire le test d’un appareil répressif étatique pour mater d’autres résistances et rébellions à venir ?

Isabelle Fremeaux : C’est tout ça à la fois. Je crois qu’on est nombreux ici à partager l’idée selon laquelle il faut nous faire payer fort l’affront que la ZAD a représenté et continue de représenter en termes de prise de liberté avec un grand L, de pratique des communs, d’intergénérationnalité, de mouvements divers et de diversité des tactiques. Après l’abandon du projet d’aéroport, il était absolument nécessaire de bien faire comprendre qu’on serait punis de ça. Je pense que c’est aussi effectivement – comme tu le dis joliment – un coup de couteau dans le vide d’un système qui court à sa propre perte. Et il y a également quelque chose de l’ordre de l’expérimentation répressive, quoique j’ai l’impression que Bure soit beaucoup plus le laboratoire de ça pour l’instant : le harcèlement juridique et politique qui leur est imposé, c’est quelque chose de proprement hallucinant. Il y a une dimension de suffocation qui est très forte et j’ai moins l’impression que c’est quelque chose qui a été utilisé aussi. Après, je pense que de toute façon, toutes les formes de répression sont des formes d’expérimentation. Je pense qu’ici il y a plus eu une phase d’expérimentation de terrain, de guérilla rurale, qui était assez rare jusqu’ici.

John Jordan : Mais qui est un peu le futur des insurrections, je pense. J’ajouterais vraiment la notion de revanche à ce qui s’est passé ici. Je ne sais pas si tu as lu la préface de David Graeber au livre Éloge des mauvais herbes : Ce que nous devons à la ZAD (Les liens qui libèrent, 2018), où il dit que les États peuvent vivre facilement avec quelques manifs, un peu de rage dirigée contre eux mais ce qu’ils ne supportent pas, c’est quand les gens montrent qu’ils peuvent vivre sans eux. C’est là où la répression monte et où ils font tout pour que ces expériences-là disparaissent ou soient invisibilisées. Gérard Collomb, le ministre de l’Intérieur, a dit à la fin des expulsions : « Vous n’entendrez plus parler de Notre-Dame-des-Landes ». La bataille conte la ZAD était militaire mais c’était aussi une bataille symbolique et médiatique – comme la plupart des guerres d’ailleurs. La guerre consistait à rendre ce truc invisible plutôt que d’en faire un modèle ou une inspiration qui peut s’étendre. Graeber sur ce sujet dit qu’en fait la moitié de toute l’énergie du capitalisme est dans la reproduction de lui-même et l’autre moitié dans toute une série de dispositifs pour faire qu’il n’y ait aucune visibilité des alternatives qui marchent.

« Il y a eu une phase d’expérimentation de la répression de terrain sur la ZAD, de guérilla rurale. »

Je pense aussi que c’est une revanche. Dans le discours démocratique, c’est bon d’avoir des moments où le pouvoir admet qu’il change, qu’il y ait des mouvements et des protestations pacifiques, qui influencent les politiciens et leur font changer un truc. Mais en aucun cas, il ne peut accepter que des gens aient utilisé des formes conflictuelles, aient obtenu un soutien populaire et aient gagné. Le fait qu’il y avait une diversité tactique – des paysans avec leurs tracteurs, des gens avec des cocktails molotovs, des retraités qui chantaient des chansons aux flics, des gens dans les arbres, tous ensemble – va à l’encontre de la théorie non-violente qui dit que s’il y a des formes conflictuelles de résistance, elles ne seront pas soutenues, et que les combats ne seront ainsi pas gagnés. Mais on a gagné ! Et ça, c’est un peu embarrassant pour l’État parce que ça légitime une forme de résistance conflictuelle qui bénéficie d’un soutien populaire.

Et par rapport au « coup de couteau dans le vide », je pense que les États voient ça comme une forme de test pour le futur. Eux savent bien que les résistances populaires et écologiques vont de plus en plus advenir, vont grandir. Ils doivent les arrêter avant qu’elles ne deviennent un mouvement qui ait un grand poids.

Même s’ils ont essayé de la détruire physiquement et symboliquement, la ZAD tient toujours debout. Depuis, vous faites partie d’un collectif qui anime le bimensuel Zadibao« un infime détournement du mot chinois “dazibao”, qui désigne dès l’époque impériale les journaux muraux, souvent illégaux et spontanés, écrits par les habitants mécontents et placardés pour être lus par les passants » – dans le but de partager l’actualité de la ZAD et les enjeux auxquels elle est confrontée. Pouvez-vous nous donner un bref aperçu de ces enjeux ?

Isabelle Fremeaux : Je pense que l’enjeu aujourd’hui, c’est de continuer à lutter pour pouvoir asseoir une vraie pratique des communs qui est quelque chose, on le voit bien, que les autorités rejettent d’une manière qui serait risible si ce n’était pas aussi ridicule. On en est au point où il y a même des formes juridiques agricoles collectives existantes dont on nous dit qu’on ne peut pas les utiliser. Il y a un refus absolu des installations en collectif.

Pour moi, c’est une des choses qui est vraiment fondamentale : de pouvoir continuer à faire vivre et à faire reconnaître de manière pérenne une vraie pratique des communs. Et cette pratique des communs ne peut avoir lieu qu’en dehors des formes purement marchandes. Je pense que c’est impossible d’avoir des pratiques des communs dans des formes marchandisées.

Je discutais hier soir avec quelqu’un qui me demandait comment ça se passe ici et c’était intéressant de voir à quel point il était impossible pour cette personne d’imaginer autre chose que des relations inter-individuelles et systématiquement d’échange. On était en train de discuter de la production de nourriture et je disais qu’on n’était pas en auto-suffisance parce que ce n’est pas l’idée et que ce qu’on veut c’est faire vivre un territoire et construire des liens d’inter-dépendance plutôt que d’être une bulle retirée du monde. L’auto-suffisance n’est donc pas un objectif même si tendre à l’autonomie est quelque chose d’important mais différent. Et donc cette personne me demandait : « Et toi quand tu veux récupérer des légumes, qu’est-ce que tu leur donnes en échange ? » Et c’était bien de pouvoir expliquer qu’en fait ça ne se passe pas comme ça : je ne vais pas chercher trois tomates et en échange, je donne un autre truc. Parce que ça, ça revient à de l’échange monétarisé avec autre chose que juste des euros. La pratique des communs, c’est pas ça. Pouvoir faire vivre ces pratiques-là, c’est quelque chose de fondamental et ça se déploie à tous les niveaux. C’est aussi pouvoir montrer qu’on peut s’occuper d’une forêt sans que ce soit de la ressource pure qu’on regarde en termes de volume métrique de bois qu’on pourrait vendre, ni de la sacralisation en la mettant sous cloche mais qu’en fait on peut avoir des approches beaucoup plus symbiotiques. Pour moi, c’est tout ça qui est en jeu en ce moment et c’est quelque chose qui va se déployer sur du long terme.

John Jordan : C’est une bataille pour l’agricole, l’habitat et la forêt en ce moment. Une bataille pour garder les terres agricoles, ne pas les donner aux cumulards. C’est une bataille pour faire ça en commun comme Isa a dit. C’est une bataille pour les habitats parce qu’ils ont détruit beaucoup de maisons mais il y a encore plein de cabanes qui sont en plein champ, qui théoriquement avec le nouveau PLUI (Plan local d’urbanisme intercommunal) pourraient être détruites.

La forme de vie qu’on défend à la ZAD, c’est vraiment d’avoir un lieu collectif avec plein d’habitats légers autour – des caravanes, des yourtes, etc. Ce sont des formes de vie que beaucoup de collectifs ici ont. Et ça c’est complètement illégal. Et puis il y a la lutte pour la forêt qu’on veut gérer de l’arbre à la poutre, avoir ce lien total avec la forêt. La lutte est loin d’être finie mais il va s’agir d’une lutte beaucoup moins visible et beaucoup plus bureaucratique.

« La liberté ne peut fleurir qu’en lui associant la notion de responsabilité. »

Dans Les sentiers de l’Utopie, vous insistez sur le fait que pour combattre le capitalisme, il ne faut pas seulement créer des alternatives mais il faut aussi résister, se rebeller et construire contre celui-ci. C’est la même double notion qui est déployée à la ZAD : on ne défend pas uniquement la ZAD et ses modes alternatifs, on se bat contre l’aéroport et son monde. Cette résistance créatrice, cette digne rage est d’ailleurs aussi largement développée depuis 1994 au Chiapas zapatiste. Dans la même veine, vous défendez l’idée qu’il n’y a pas de modèle unique pour combattre le capitalisme mais des expériences dont on peut s’inspirer – il faut créer des poches de résistance, des nouveaux modes d’agir. Votre livre compile ainsi des utopies existantes en termes de moyens de production, d’échange, d’éducation, d’organisation sociale, de sexualité… Celle qui m’a le plus marquée est probablement l’école anarchiste espagnole où les élèves se font l’école eux-mêmes.

Isabelle Fremeaux : Je pense que celle qui nous a le plus marqués et transformés, c’est aussi Paidea, l’école anarchiste à Mérida en Estrémadure depuis 1978, où on s’est pris une vraie leçon de vie et de charisme par des petits bouts qui avaient entre dix-huit mois et quinze ans. Ça, c’était très beau. C’est une école qui est complètement auto-organisée par les enfants et les adultes, en collaboration, autour de l’idée que la liberté ne peut fleurir qu’en lui associant la notion de responsabilité. Ce n’est pas du tout une école où on forme des petits individualistes à n’écouter que leurs désirs mais c’est un endroit où il y a une véritable communauté qui grandit ensemble avec des gens d’âges différents qui se sentent responsables les uns des autres et du groupe ne même temps. Il y a évidemment une reconnaissance du fait que lorsqu’on a quatre ans et lorsqu’on en a quarante, on n’a pas les mêmes connaissances, et donc, pas les mêmes responsabilités. Par contre, ça ne veut pas dire qu’il y a une relation hiérarchique qui en découle. C’est une école où en fait les enfants décident eux-mêmes et collectivement ce qu’ils vont apprendre et comment ils vont apprendre. C’est eux qui font à manger, c’est eux qui font le ménage.

Après, pour revenir à ce que tu disais et juste pour préciser, le rappel aux zapatistes n’est absolument pas une coïncidence. C’est l’une de mes inspirations politiques les plus fortes, probablement, qui a changé ma vie.

« On peut faire tous les jardins partagés, toutes les éoliennes communautaires qu’on veut mais si on n’arrête pas les industriels qui brûlent le gaz, le pétrole, le charbon, nos jardins partagés deviendront vite des déserts et les éoliennes n’auront aucun sens si elles sont inondées par la montée des eaux. »

John Jordan : Ce que je trouve assez extraordinaire, c’est que le livre finit avec une postface dans laquelle on évoque la suite ; à ce moment-là, on avait découvert des gens qui allaient acheter un terrain en Bretagne et on a monté un collectif qui s’appelle la RONCE [pour résister, organiser, nourrir, créer, exister, NDLR] là-bas. On l’a quitté depuis et on est venus à la ZAD. Je pense que le livre parfait des sentiers de l’utopie finirait avec un chapitre sur la ZAD puisque la ZAD a commencé avec un Camp climat sur le territoire destiné à être détruit par la construction d’un nouvel aéroport – le premier Camp climat français – alors que le livre commence avec un Camp climat anglais aux abord de l’aéroport d’Heathrow. Il devrait donc y avoir un dernier chapitre qui serait notre arrivée à la ZAD. La boucle serait fermée – ou plutôt, elle continuerait comme le serpent qui mord sa queue en continu.

La plus belle chose sur la ZAD, c’est vraiment ce mélange de oui et de non. Là, on est dans un moment assez intéressant. Nous on pense qu’il faut avoir la résistance et la création en même temps parce qu’on peut faire tous les jardins partagés, toutes les éoliennes communautaires qu’on veut mais si on n’arrête pas les industriels qui brûlent le gaz, le pétrole, le charbon, nos jardins partagés deviendront vite des déserts et les éoliennes n’auront aucun sens si elles sont inondées par la montée des eaux. Donc, il faut arrêter ce système et en même temps, il faut montrer les alternatives. Si on ne veut qu’arrêter le système, on est rapidement entraîné vers le nihilisme, la négativité, ce qui n’est pas très désirable. Ce dont les gens ont besoin, c’est de voir une potentialité, un désir. Pour nous, la révolution, c’est une pratique de construction de désir. Comment tu construis des désirs qui vont au-delà du système capitaliste ?

Si tu es seulement dans l’alternative au contraire, le risque c’est d’oublier qui est l’ennemi. Toute l’histoire des années 1970 aux États-Unis est assez intéressante à ce niveau-là ; des milliers de gens faisaient vivre des communes, des alternatives, des utopies rurales, etc. Ce qui est arrivé en Californie notamment, c’est que ces gens-là ont fini par devenir la Silicon Valley. Parce que tout le truc de liberté individuelle, c’était dans la logique de l’Internet mais leurs promoteurs ont oublié leur ennemi et ils se sont mis à bosser avec les militaires, les industriels, etc. C’est pour ça d’ailleurs qu’on trouve qu’il y a beaucoup de problèmes avec les alternatives écolos qui ne sont pas liées à des mouvements de résistance ; parce que ça peut facilement devenir des nouveaux laboratoires de capitalisme vert et de nouvelles formes de capitalisme. Le capitalisme est en train d’entrer dans ce moment de crise, celui de la crise écologique, donc il va devoir retrouver une nouvelle forme. Et les alternatives peuvent être récupérées par ce nouveau capitalisme si elles ne sont pas impliquées dans des formes de résistance.

Au vu de ça, du fait que le capitalisme réabsorbe tout même l’écologie qui a perdu son objet politique, est-ce que vous avez toujours de l’espoir ? Pensez-vous toujours qu’un autre monde soit possible ? Ou est-ce qu’on a déjà atteint un point de non retour ?

John Jordan : Je pense qu’on ne sait jamais et je pense que c’est ça qui nous donne de l’espoir, en fait. On est très influencés par le livre de Rebecca Solnitt qui s’appelle Garder l’espoir (Actes Sud, 2006). C’est vraiment magnifique. Ça se lit très très bien. Moi j’appelle ce livre le Prozac sur papier. L’idée c’est qu’aucune révolution n’a jamais été attendue. Ça me fait penser à la citation d’Ursula Le Guin, une écrivaine de science-fiction anarchiste, féministe, incroyable, qui est morte l’année dernière : « We live in capitalism. Its power seems inescapable. So did the divine right of kings. » [« Nous vivons dans l’ère du capitalisme, son pouvoir a l’air inextinguible. Le droit divin des rois l’était aussi. »]

Isabelle Fremeaux : Moi, évidemment, j’ai des moments où je me dis qu’écologiquement c’est quand même mal barré cette histoire, ça a l’air un peu plié. Et en même temps, il y a aussi plein d’exemples de petits miracles écologiques quand les gens arrêtent de faire n’importe quoi pendant quelque temps : des espèces dont on croyait qu’elles étaient arrivées à extinction qui finalement ré-apparaissent par exemple.

Je pense que c’est toujours possible et qu’il ne faut pas penser en termes « d’un autre monde est possible » mais comme le disent très bien les zapatistes plutôt en termes « d’un autre monde qui englobe d’autres mondes ».

On s’est toujours dit que même si on a l’impression qu’on ne va pas s’en sortir, il vaut mieux tenter le mieux plutôt que le pire ! C’est le moment plus que jamais d’essayer des formes plus justes, de tenter la solidarité, l’entraide plutôt que tout ce qu’on a connu. Si ça doit se terminer, autant que ça se termine avec un panache commun. Et puis, comme on ne peut pas présager de ce qui va arriver, on n’a pas tellement le luxe de tomber dans le désespoir.

« Nous vivons dans l’ère du capitalisme, son pouvoir a l’air inextinguible. Le droit divin des rois l’était aussi. » Ursula Le Guin

John Jordan : L’effondrement est autant psychique que matériel ; l’effondrement du système écologique est aussi un effondrement de notre capacité à voir le monde comme une série de relations plutôt que des objets, des liens plutôt que des identités. Ça fait 25 ans que je milite et il y a 25 ans les gens avaient beaucoup plus confiance dans le capitalisme et l’État qu’aujourd’hui. Ça, c’est clair. Moi je suis sûr qu’il n’y aura plus de capitalisme dans 50 ans mais ça ne veut pas dire qu’on aura un meilleur système. Ça peut se transformer dans des formes de fascisme, dont on voit la montée d’ailleurs aujourd’hui. Je pense qu’on est dans un moment charnière de l’Histoire et dans une transition vers un autre système qui est au-delà de l’État et du capitalisme tels qu’on les a connu dans les derniers 300 ans, mais c’est à nous d’en construire un autre.

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