« Ils ne refaisaient pas le monde, ils le regardaient se défaire et tentaient de se trouver un rôle dans l’effondrement à venir. »

Le roman met en scène deux étudiants d’AgroParisTech qui se lient d’amitié grâce à une passion commune pour les vers de terre. Une fois diplômés, l’un, Arthur, fils d’avocat parisien, se dirige vers l’agriculture alternative, tandis que Kevin, fils d’ouvrier agricole du Limousin, choisit le capitalisme vert. Alors que le premier finit par basculer vers l’éco-anarchisme, et tente de fomenter une révolution armée, le second perd pied dans un univers qui s’avère hostile.

Le Comptoir : Pourquoi cet intérêt pour l’écologie et les vers de terre ?

Éditions de l’Observatoire, 2023, 384 p.

Gaspard Koenig : Je voulais écrire un roman d’apprentissage. Aujourd’hui, les illusions, les ambitions et les idéaux des gens sont davantage tournés vers l’idée de sauver la planète que vers la gloire militaire. À titre personnel, c’est une question sur laquelle je suis de plus en plus engagé, depuis mon voyage à cheval. Les vers de terre, c’est venu un peu par hasard, en bêchant mon potager. Petit à petit, je me suis documenté, j’ai lu, j’ai regardé des vidéos. J’ai compris que ce thème est vraiment formidable et que les vers jouaient un rôle fondamental dans la constitution du sol.

Il y a un rôle métaphysique de transformation de la mort en vie. Darwin a montré que c’était l’animal le plus important de la vie sur terre. En plus, ce petit personnage rose/marron est amusant. Il a une sexualité tout à fait particulière. Et c’est une parabole de la question écologique, ainsi qu’un point d’entrée assez simple. Une terre avec des vers de terre, c’est une bonne terre fertile, qui draine l’eau, fait remonter les nutriments. C’est bon pour la vie, pour les agriculteurs, pour tout le monde.

« Nous voyons de manière concrète les ravages de l’agriculture intensive sur le sol. »

Une terre sans vers de terre, c’est une terre qui se minéralise, qui devient friable, qui provoque des glissements de terrain, fait des nuages de poussières derrière les tracteurs. C’est mauvais pour tout le monde. Parfois, sur la question écologique, on ne sait pas quoi faire : sur la voiture électrique, les éoliennes, faut-il déforester pour des panneaux solaires ? Ce sont des arbitrages compliqués. Les vers de terre, c’est simple. En plus, nous voyons de manière concrète les ravages de l’agriculture intensive sur le sol. C’est donc clair et net : perte de biomasse, jusqu’à -80 % de vers de terre. Cela nuit à l’humus, cette chose si fondamentale qu’étymologiquement, l’homme en est issu.

L’un de vos personnages, Arthur, fait sécession afin de se diriger vers l’agriculture alternative et tente de remettre des vers de terre dans le sol de son grand-père, tué par l’agriculture intensive. Votre livre peut-il être vu comme un éloge de la paysannerie ?

Arthur n’est pas complètement un paysan. Au départ, il fait une thèse et son but est de régénérer cette prairie. Il cultive par ailleurs son potager, il a ses poules et son RSA qui lui permettent de vivre en autonomie. Mais il n’a pas de vrai projet agricole. Son projet de régénération est au départ scientifique et devient un projet de vie. Mais il ne monte pas une exploitation qui lui permet d’en vivre, d’être à l’équilibre. Il est proche des néo-paysans, mais ce n’est pas tout à fait son projet, mais il en partage la manière d’être, la manière de vivre. Il a dans le village des copains qui font des choses similaires.

Cela se fait en Normandie. Les néo-paysans sont plutôt dans la Drôme ou dans l’Ardèche, non ?

Moi, en Normandie j’en connais plein. Près de chez moi, dans l’Orne, des gens font toute sorte de choses très imaginatives : des gens qui ont récupéré du maraîchage et font de la permaculture. Dans l’Eure, il y a la ferme biologique du Bec-Hellouin qui est le modèle des néo-paysans.

Ferme du Bec Hellouin

Partout, il y a des gens qui font du bio, puisque c’est très vallonné, donc il y a assez peu de grandes étendues céréalières, c’est beaucoup de bocages. Je ne dis pas qu’ils sont majoritaires. C’est peut-être moins radical que dans la Drôme, mais c’est d’autant plus intéressant, selon moi, que ce modèle doit cohabiter sur le reste.

Des deux personnages, Arthur est celui qui a la réflexion la plus aboutie. Kevin finit dans le capitalisme vert, mais sans se poser de questions, presque comme une fatalité. À l’inverse Arthur lit beaucoup et s’inspire même vers des auteurs radicaux, comme Murray Bookchin. Cela peut paraître surprenant venant de vous, plutôt connu pour votre libéralisme. Est-ce compatible avec ces idées ?

C’est parce que les gens ne comprennent rien au libéralisme. Cela fait dix ans que je me tue à l’expliquer. Mais j’utilise même plus ce mot, il est aussi pollué que les sols. Le libéralisme son fondement, c’est la liberté. Alors évidemment que dans le spectre du libéralisme, il y a Thoreau, Élisée Reclus ou Bookchin. Ce sont des gens qui réfléchissent à la décentralisation, à un mode de vie équilibré, donc dépouillé, donc libre. Je ne vais pas refaire l’histoire de la doctrine, mais pour moi c’est cohérent.

Thoreau, Reclus et Bookchin sont des anarchistes, donc des anticapitalistes…

Henry David Thoreau (1817-1862)

Mon héros, Arthur, se radicalise effectivement jusque-là. Mais après, il y a des gradations. Chez Thoreau, les choses sont beaucoup plus nuancées. Parfois, il est décrit en libertarien. Mais de manière très concrète, prenons la manière dont il vit à Walden. Il est dans un système d’échanges, il vend ses haricots, il présente ses comptes, de manière très scrupuleuse. Il veut vivre à l’équilibre. Il ne cultive pas que pour lui, mais pour vendre aussi. Je me souviens d’un passage dans lequel il s’émerveille que les marchandises circulent, en entendant le bruit du train. Il m’intéresse parce qu’il est moins misanthrope, moins anti-tout que d’autres.

Élisée Reclus a une vision du progrès, c’est un progressiste. Il pense que l’homme peut avoir un impact bénéfique sur la nature, il croit beaucoup en la science et en l’innovation, évidemment pas pour faire du mal, mais pour augmenter la biodiversité et contribuer à la dynamique de l’évolution naturelle. Et donc moi j’arrête les “ismes” : anarchisme, libertarianisme, libéralisme, etc. Tout cela est une question de recherche de liberté. Après, nous pouvons parler de la question du marché et du capitalisme. Ce qui m’intéressait à travers ce héros, c’était de mener jusqu’au bout une réflexion que je ne suis pas sûr de suivre, à titre personnel, mais qui m’intéresse. À travers le héros, y compris avec ses actes, je peux regarder ce qui se passe.

Le libéralisme économique, c’est aussi la croyance dans le marché autorégulateur et du libre-échange… N’est-ce pas la doctrine qui a permis à la fois un enrichissement énorme, mais qui a aussi mené à la crise écologique ?

Alexis-Henri-Charles Clérel, ou Alexis de Tocqueville (1805-1859)

Je vous ferais remarquer que l’URSS qui n’était pas un État libéral, ni capitaliste, et n’était pas particulièrement douce avec la nature, elle a vidé la mer d’Aral. Je pense qu’il faut distinguer le productivisme du marché. Il peut y avoir des mécanismes de marché, qui sont simplement des mécanismes qui permettent des échanges à des fins non-productivistes. Le vrai ennemi, c’est le productivisme et il ne faut pas tout confondre. Ce n’est pas un hasard si les premiers grands penseurs libéraux étaient aussi des amis de la nature, comme Tocqueville, et faisaient partie des premiers auteurs écologiques.

John Stuart Mill, au milieu du XIXe siècle avait théorisé le fait que les ressources de la planète sont finies et donc la croissance ne peut pas être infinie. Il arrive avec la théorie de “stady state” (état stationnaire), qui est très à la mode aujourd’hui, qu’il faut viser un état d’équilibre et ensuite répartir les biens selon des principes qu’on peut discuter. Pourtant, Mill est un vrai libéral individualiste.

« À travers le héros, y compris avec ses actes, je peux regarder ce qui se passe. »

Camille Dejardin a publié un livre sur Mill, récemment, dans la collection des « Précurseurs de la décroissance », du Passager clandestin, sous le titre John Stuart Mill et les conditions de la liberté.

John Stuart Mill (1806-1873)

Ce n’est pas étonnant. Les choses sont beaucoup plus complexes que cela. Il faut déconnecter productivisme et marché. À travers mon personnage Kevin, j’explore le revers de la médaille. Je regarde comment des gens qui se mettent complètement dans le marché, lèvent des fonds, sont dans la start-up et le private equity, à des fins vertueuses. Kevin veut faire des vermicomposteurs. Au nom de quoi je pourrais faire la leçon à ces gens qui cherchent à orienter des flux de capitaux, à des fins vertueuses ? Il faudrait être aveugle et sourd pour ne pas prendre cela en considération.

La cause écologique, meurt, selon moi, de cet incroyable biais idéologique, chez les gens qui la soutiennent publiquement. J’ai été invité à EELV, au lancement de leur campagne européenne. Je leur ai demandé pourquoi il n’y avait pas de gens qui font de la finance régénérative, c’est-à-dire par exemple qui cherchent des solutions d’assurance pour la transition agroécologique. Où sont les libertaires ? Où sont les financiers qui cherchent des solutions – bien sûr on peut distinguer ceux qui font du greenwashing des authentiques ?

Je pense que les deux chemins, que sont les chemins que prennent mes deux héros, sont intéressants. Se pose la question de savoir s’ils sont compatibles, s’ils peuvent exister ensemble dans une société donnée ou s’ils sont exclusifs. Cela se reflète dans l’amitié possible ou impossible des deux héros. Pour moi, cette question est très ouverte.

On pourrait conclure à la lecture de votre roman que les parcours d’Arthur et Kevin sont la preuve que l’éco-anarchisme et le capitalisme sont deux impasses…

Ce qui ne marche pas, c’est l’hubris. Et les deux héros, pour des raisons très différentes, tombent dans la démesure. Arthur est entraîné dans une forme de vertu révolutionnaire, qui devient absolue. Kevin, à son corps défendant, puisqu’il est manipulé par une fille cynique, est entraîné dans une entreprise géante. À la fin du livre, chacun réussit à être ramené à l’humilité, par l’humus. Dans leur petit projet, ils parviennent à leur fin. Dans la question écologique, l’une des choses les plus importantes est de concevoir la limite de l’action humaine. Est-il alors possible d’être soi-même dans la démesure, compris dans la démesure de la vertu ?

L’échec de Kevin n’est pas complètement de sa faute, puisqu’il est manipulé par Philippine. Mais n’a-t-il pas aussi un côté balzacien ? Il est plein de bonnes intentions, mais veut aussi conquérir Paris, prendre une revanche sociale, etc.

C’est un personnage qui est incroyable sympathique et séduisant. Il n’a aucune revanche sociale à prendre. Effectivement, il vient d’un milieu populaire, mais il s’en fout. Il se rend juste compte que l’élite attend de lui qu’il se présente comme transfuge de classe. L’élite se légitimise par sa présence parmi eux. Lui, il comprend les mécanismes de la “méritocratie”. C’est un terme qui a été inventé par un sociologue anglais, Michael Young, pour dénoncer ce système. Si cela marche au mérite, les élites sont plus méritantes.

« Je pense que le capitalisme d’aujourd’hui est très différent de celui d’il y a vingt ans. »

Je voulais dénoncer la manière dont fonctionnent 1/ l’élite politico-économique 2/ le capitalisme actuel. Je ne suis pas hostile aux mécanismes de marché. Mais je peux critiquer la manière dont fonctionne le private equity aujourd’hui. En l’occurrence, c’est moins Kevin qui veut conquérir Paris que la nature même du capitalisme actuel, qui ne supporte pas de financer des projets non démesurés. Quand Kevin demande un prêt de 60 000 euros auprès de la BPI pour des petits vermi-composteurs, avec un petit business plan à l’équilibre personne ne trouve cela intéressant. Cependant, lorsqu’il veut lever dix millions pour changer le monde, là, tout d’un coup, il a la porte ouverte.

Je pense que le capitalisme d’aujourd’hui est très différent de celui d’il y a vingt ans. Le capitalisme bancaire va essayer de financer des projets qui ont un intérêt économique et en tirer un pourcentage. Le private equity c’est totalement différent. Ce sont des gens qui prennent des bouts de l’entreprise très jeune, en pariant que sur les 1 000 entreprises financées, deux feront x 100 000. Que toutes les autres se cassent la gueule ce n’est pas grave. C’est pour cela que les jeunes entrepreneurs disent tous qu’ils vont changer le monde. Ce n’est pas par grandeur d’âme, c’est un modèle économique aujourd’hui.

Kevin comprend que c’est ce qu’on attend de lui s’il veut réussir à faire le moindre vermis composteur, il doit dire qu’il va sauver la planète, faire des pitchs, faire des médias, faire des réunions auprès d’investisseurs. Ces pitchs ne reposent pas sur des mesures comptables mais sur un imaginaire de romancier pour vendre une narration davantage qu’un projet. Je voulais le montrer puisque cela mène parfois au pire.

Est-ce le signe d’un capitalisme qui veut se montrer vertueux ? Pour lever des fonds mieux vaut dire qu’on veut sauver le monde. Les grandes entreprises veulent toutes passer pour inclusive, féministes, antiracistes, pro-LGBT.

Je suis d’accord, mais je pense que ce sont deux sujets différents. Selon moi, il peut y avoir un capitalisme réellement vertueux sur le plan écologique. Une entreprise de vermicompostages qui lève des fonds, en quoi vais-je m’opposer à cela ? En revanche les grandes entreprises qui saupoudrent leurs actions de moraline sont insupportables. C’est illustré, dans le livre, par Mme RSE. C’est vrai que c’est assez insupportable et reflète une faillite de l’État.

« Dans la question écologique, l’une des choses les plus importantes est de concevoir la limite de l’action humaine. »

Qu’une entreprise joue selon les règles du jeu ne me dérange pas. La question est : quelles règles du jeu fixe l’État ? Et comme l’État n’a pas le courage de le faire, elle dit aux entreprises : « Régulez-vous vous-même ! » C’est débile et cela les met en porte-à-faux et cela crée des conflits internes irrésolubles. Je préfère qu’on dise qu’une entreprise est faite pour ne pas être morale, mais que les règles qui l’encadrent la pousse à prendre la direction que la volonté générale a décidée.

Dans la situation actuelle, les entreprises prennent des décisions sur la liberté d’expression ou l’écologie qu’elles ne sont pas capables de prendre, parce qu’elles n’en ont pas la légitimé démocratique et qu’elles n’ont pas les compétences techniques. L’écologie est tellement complexe, avec tellement d’externalités, qu’on ne va pas demander à toutes les entreprises du monde de réinventer ce qu’il y a de bien et pas bien. J’ai voulu le dénoncer à travers Mme RSE, même si c’est léger, parce que le livre balaie toutes les attitudes possibles par rapport à l’écologie : le cynisme, la radicalité, la tartufferie.

Pour vous la situation est un équilibre entre Kevin et Arthur ou bien est-ce des Kevin et des Arthur, tous équilibrés ?

C’est une bonne question. Si j’ai écrit un roman et pas un essai, c’est précisément parce que je n’ai pas de réponse définitive. C’est un vrai roman parce qu’il ouvre des pistes et j’ai voulu le construire comme tel. Quand les jeunes lecteurs me demandent s’il faut être Kevin ou Arthur, je leur réponds que je ne suis pas un gourou. Je donne des ingrédients et même de l’info pour questionner. Mais ce que je remarque dans le lectorat des 25-40 ans, c’est que je rencontre beaucoup de gens qui sont tiraillés entre les deux personnages, qui hésitent à bifurquer, à partir à la campagne, à lancer leur entreprise. Ils ont de vrais questionnements fondés sur une vraie éco-anxiété. Mais quelque part, je trouve cela bien.

À partir du moment où ce tiraillement et ce questionnement existent, la réponse qu’ils apporteront, quelque qu’elle soit, sera juste. À titre personnel, j’ai de plus en plus tendance à penser, j’écoute à la fois les gens qui font de la finance régénérative et les Soulèvements de la terre. Je pense que les deux touchent des choses importantes. Je pense que les deux chemins peuvent coexister, que ce ne sont pas des modèles de société exclusifs.

Dans la campagne dans laquelle s’installe Arthur, le héros comme les habitants doivent se plier à des normes absurdes. Avez-vous voulu signaler que nous vivons dans une société de la norme ?

Bien sûr, dénoncer la bureaucratisation du monde c’est un de mes grands trucs. Cela va au-delà de la paperasse administrative, c’est une manière d’être, de contrôler, de surveiller les individus et d’exclure les comportements marginaux. Tout doit être justifiable et justifié. Toute action doit rentrer dans une case et on doit en rendre compte. C’est vraiment quelque chose qui le blesse au quotidien. Je souffre lorsque je dois entrer mon nom pour obtenir un billet SNCF. Et je ne m’habitue pas. La Deutsche Bahn ne demande pas cela. C’est du contrôle inutile. Le livre était l’occasion de le montrer.

À la campagne, c’est forcément violent, puisque les rapports sont hors des clous : on vit de manière plus libre. La ville est quelque part un espace où les gens sont cadrés dans des sillons. La campagne est par définition un espace plus ouvert. Il y a plusieurs exemples dans le livre, qui sont véridiques. J’ai voulu montrer qu’aujourd’hui, on ne peut plus se réfugier dans un espace à la Thoreau. Ce dernier, de nos jours, aujourd’hui devrait faire face à un inspecteur des CAF, un inspecteur de la police de l’eau, etc. Et cela est vraiment angoissant de se dire qu’il n’y a plus aucun espace pour sortir de cette société hypernormée, même en allant à la campagne élever des vers de terre, cela rattrape.

Cela donne envie non pas de bifurquer, mais de faire la Révolution…

Oui, cela donne envie à Arthur de faire la Révolution. De brimade en brimade, il se rend compte que la société le rattrape quoiqu’il arrive et il finit par avoir envie de tout faire sauter.

« Le livre balaie toutes les attitudes possibles par rapport à l’écologie : le cynisme, la radicalité, la tartufferie. »

La question des relations entre femmes et hommes est également très présente dans le livre. Vous montrez qu’elles ont changé après Me Too… Comment expliquer que Kevin s’en sorte mieux qu’Arthur ? Est-ce lié à ses origines sociales ?

Kevin est un personnage assez rare. J’aimerais bien le rencontrer un jour. Il vit de manière très libre, très ouverte et qui ne s’est jamais inscrit dans des cases. Lorsqu’il dit qu’il est transfuge de classe, il rigole, il s’en fout. Il aime les hommes et les femmes, on le qualifie de “pansexuel”, mais il s’en fout. Et il a un pouvoir de séduction très taciturne. Il n’est pas brillant mais attire en dégageant une espèce de solidité.

Ce qui est lié à la nouvelle génération, mais moins MeToo qu’à la fluidité sexuelle, c’est l’idée qu’il n’a plus à se poser ce genre de questions. Il a le droit de voir qui il veut et il s’aperçoit que ce n’est pas le cas. Lorsqu’il est à Paris, les gens autour de lui qui sont très progressistes, très bobos, le questionnent sur sa sexualité. Lui en a marre. Il aimerait ne pas en parler.

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