Le Comptoir : Dans votre livre, vous vous adressez successivement à un professeur d’Albi, à une senior de Janville, à un ouvrier agricole de Senlis, à une caissière de Perpignan, à un plombier juif de Vénissieux, à un gendarme catholique de Nantes, à un médecin d’Aix-en-Provence, à une précaire d’Hénin-Beaumont et à un étudiant gay néo-parisien, qui sont tentés de donner leur bulletin de vote au FN d’aujourd’hui. Pourquoi avoir choisi spécifiquement ces profils ?

Nicolas Lebourg : L’idée première est bien sûr de faire un ouvrage grand-public pour expliquer l’électorat frontiste. Mais, sur cette base, on eût pu faire un chapitre “vote des ouvriers”, “votes des femmes”, etc. Or, s’il y a une idée que j’aime bien, c’est celle de personne humaine. Segmenter le corps social finit par créer un artefact. Un humain, c’est un être complexe avec de multiples facettes qui s’interpénètrent pour produire ses choix, dont son choix électoral. J’ai mélangé des données catégorielles pour inventer des gens, pour avoir une chair humaine, des individus avec leurs contradictions, leur interprétation du réel, pour explorer ce caractère multi-dimensionnel. Il ne me semble pas que la segmentarisation du corps électoral par la communication politique nous ait amené à quelque chose de très positif, donc je voulais pouvoir traiter des déterminants sociaux sans enfermer les gens dans des cases. Ça me permet aussi de montrer certains hiatus entre la représentation ethnicisée que ces gens se font des questions sociales et les réalités structurelles dans lesquelles ils sont plongés.

« On ne peut pas comprendre les pulsions altérophobes si on ne comprend pas que chez les altérophobes, c’est un moyen de construire le “nous” »

Vous attribuez la progression électorale du FN à une demande croissante d’ordre et d’autorité causée par l’atomisation de la société. En quoi cette atomisation de la société joue-t-elle sur les représentations que se font les individus et en quoi explique-t-elle la montée de l’altérophobie en France ?

La France est un pays spécifique. Les mots “nation” et “frontière” apparaissent dès le XIII^e siècle, pas dans les sens d’aujourd’hui il va sans dire. Ensuite, nous avons un État qui s’édifie aux XVI^e-XVIII^e siècles en construisant culturellement le pays autour de valeurs unitaires. Puis, l’État-nation se voit confronté aux défis de la société industrielle et des empires coloniaux et là ce sont de nouveaux mots qui apparaissent : nationalisme, nationalité, immigration, xénophobie. Enfin, nous passons à une nouvelle phase de la globalisation au début des années 1970, avec un choc pétrolier qui nous apprend que cette globalisation ne sera plus seulement une occidentalisation et avec un aplanissement du monde à travers les moyens de transports de marchandises et de communication qui font qu’on vit aujourd’hui dans une société où on peut acheter en Chine via eBay sur son smartphone. Notre société, construite sur une conception unitariste, prend ce choc de la fragmentation beaucoup plus violemment, je crois, que d’autres. Et, étant donné notre histoire politique, nous nous représentons le rassemblement comme allant de pair avec l’autorité. L’extrême droite a là des segments d’appui fort. Si on prend la définition d’un point de vue radical comme celui d’un Brasillach, le fascisme c’est l’esprit de l’amitié au niveau de la nation. Il ne dit pas “ce que j’aime dans le fascisme ce sont les garçons en bottes noires qui cognent les autres”, mais il met, au contraire, en avant cette idée de rassemblement, de l’union. On ne peut pas comprendre les pulsions altérophobes si on ne comprend pas que chez les altérophobes, c’est un moyen de construire le “nous”. C’est une autophilie, un amour du nous dont la particularité des extrêmes droites est de la concevoir comme un “nous” organique.

Vous montrez très bien dans votre ouvrage que le vote FN n’est pas un vote de classe, comme a pu l’être le vote communiste à une certaine époque, mais correspond à un vote interclassiste. Il est pourtant vrai que les ouvriers sont davantage séduits par l’extrême droite que par la gauche (43 % des ouvriers ayant voté aux dernières régionales ont choisi un candidat FN). Croyez-vous au “théorème d’Orwell”, formulé par Jean-Claude Michéa, selon lequel « quand l’extrême droite progresse chez les gens ordinaires (classes moyennes incluses), c’est d’abord sur elle-même que la gauche devrait s’interroger » ? Qu’est-ce qui explique le basculement d’une partie de l’électorat de gauche vers le FN ?

Il y a deux chiffres qui me paraissent essentiels. Primo, les calculs de Joël Gombin qui a montré que durant ce quinquennat, lors de seconds tours droite-FN, de 15 à 20 % de l’électorat PS choisissait le FN. C’est une rupture majeure avec les représentations politiques antérieures. Secundo, il y a eu cette enquête montrant que seulement 15 % des fonctionnaires estimaient que les politiques publiques qu’ils sont chargés d’appliquer sont réellement au service de nos concitoyens. À l’évidence, on est dans un grand état de doute sur la nature et la possibilité même de l’État-providence qui avait été le cœur de la social-démocratie française. À force que la gauche de gouvernement elle-même explique que cet État-providence est devenu obsolète, je crains fort que non seulement elle ait provoqué un profond doute sur le sens de la gauche, mais qu’elle ait introduit les thèmes du déclin et de la décadence, dans l’imaginaire politique de ceux qui lui étaient acquis. Et si on veut sauver son pays du déclin, la solution autoritaire peut devenir un nouveau choix, voire, dans le cas donc des électeurs PS allant voter FN, et même s’ils ne veulent pas de ces derniers au pouvoir, ça peut être un aiguillon idéologique contre les politiques euro-libérales. Pour la gauche, c’est d’autant plus difficile qu’elle ne peut, sans se trahir, avaliser dans le même temps l’ethnicisation des questions sociales, très forte dans les catégories populaires.

Vous écrivez que « les formes de la production conditionnent les façons de penser le monde ». Le néolibéralisme favorise-t-il le FN ? Un autre mode de production ferait-il reculer l’altérophobie ? N’y a-t-il pas un risque de tomber dans “l’économisme”, c’est-à-dire dans la réduction de tous les phénomènes sociaux, politiques et culturels à des phénomènes économiques, dénoncé par Gramsci, que vous citez en début d’ouvrage ?

Je ne suis pas un marxiste, mais l’idée du rapport entre infrastructure et superstructure est tout de même quelque chose d’utile. L’économie n’explique pas tout, bien sûr. La question des cultures politiques, des structures démographiques, etc. importe beaucoup par exemple. D’autant, d’ailleurs, qu’on a une bataille politique qui ne se fait plus sur le principe “mon programme pour changer votre vie” mais “mon discours pour interpréter votre quotidien”. C’est ce que j’essaye de montrer : ce que sont les représentations des individus, les discours du FN sur celles-ci, et les déterminants socio-économiques dont ils ne sont pas fatalement conscients mais qui, néanmoins, participent de la construction de leur choix politique. Mais si je lis ensemble toutes vos questions, j’arrive aussi à ce lien entre travail et représentation du monde : quand on explique que “le travail ça doit être très souple, sans cadre législatif contraignant, etc.”, on place l’individu dans une position d’atomisation insécurisante. Si ce sont les moins insérés à la globalisation néolibérale (aux régionales de 2015, 40 % d’artisans, 50 % de non-diplômés) qui votent le plus FN, ce n’est pas car ils sont des idiots qui veulent l’enfermement, mais parce qu’ils souhaitent être protégés. La fragmentation socio-économique produit un désir autophile.

« Les gens passent le temps en s’écharpant à propos du burkini. »

Le vote FN a été favorisé par le remplacement des thématiques sociales par les questions identitaires dans le débat public. En revenant à une stratégie de “classe contre classe”, la gauche radicale aurait-elle une chance de reconquérir une partie de l’électorat ouvrier acquis à l’extrême droite ? Vous écrivez de votre précaire d’Hénin-Beaumont, issue d’une famille communiste et polonaise, qu’elle est désormais « sans conscience de classe, mais avec une identité ethno-nationale ». Comment recréer une conscience de classe dans une société atomisée, rongée par la précarité et le chômage de masse et où on ne croit plus aux grands récits ?

Je n’en sais bigrement rien. Le siècle des État-nations s’est achevé avec la Première Guerre mondiale. Après la Seconde, on est passé graduellement à une phase de trans-nationalisation du monde. Pour autant, dans une société individualisée et globalisée, on s’accroche aux totems ethno-nationaux et les questions de classe sont devenues taboues. En France, nous avons une difficulté supplémentaire qui est  lié au fait que nous avons réduit notre vie institutionnelle à une élection présidentielle à deux tours, ce qui oblige les partis politiques à être sur une stratégie inter-classiste. La lutte des classes continue, mais on invisibilise les faits sociaux – c’est ce que j’évoque dans la dernière lettre avec la problématique des précaires diplômés que l’on fait passer sous le tapis en ergotant sur les  “bobos”. On attend le Que faire ? de notre période, et, en attendant, les gens passent le temps en s’écharpant à propos du burkini…

De plus en plus d’intellectuels, comme François Ruffin, Emmanuel Todd ou Aurélien Bernier, estiment que le souverainisme est la solution pour que la gauche radicale puisse repasser devant le FN auprès des classes populaires. Qu’en pensez-vous ?

Libre à chacun. Pour mon humble part je ne vois pas en quoi le capitalisme national serait meilleur qu’un international, en quoi une oligarchie nationale serait plus vertueuse qu’une européenne. Donc, je différencierais les fins et les moyens : user des moyens de la souveraineté pour lutter contre des politiques euro-libérales anti-sociales, c’est fort bien. User des moyens de la souveraineté pour exiger que la souveraineté populaire soit respectée, c’est parfait. J’avoue que la souveraineté populaire m’intéresse plus que la nationale. Là, c’est vraiment le citoyen qui répond, et j’avoue aussi que même si je suis très remonté contre l’Union européenne, je demeure très pro-européen. Pour la gauche radicale, il me semble aussi déraisonnable de la voir écarter l’instrument de la souveraineté nationale que de la voir souverainiste : son objet, c’est le peuple comme unité politique devant s’auto-diriger et comme objet social, ce n’est pas de jouer à “les frontières : pour ou contre ?” Il est certain que la revalorisation d’un “populisme interclassiste” telle que l’a fait Podemos, me paraît avoir du sens. Mais c’est un humble point de vue, je ne suis pas du tout théoricien politique – je suis même, si j’en crois les réseaux sociaux, l’un des rares non-islamologues de ce pays… Cette obsession d’avoir un avis participe à tuer le débat rationnel, donc je préfère rester sur des analyses quant à des objets définis.

Nos Desserts :

• Pour trouver le livre en librairie
• Bonnes feuilles du livre sur Slate.fr
• Recension du livre dans Mediapart
• Au Comptoir, nous avions déjà interviewé Nicolas Lebourg il y a presque deux ans
• Portait de Nicolas Lebourg sur Les Inrocks
• Comptes Twitter et Facebook de Fragments sur les temps présents