Politique

Jacques Testart : « Le Sénat devrait être remplacé par une assemblée citoyenne tirée au sort »

La science, comme l’économie, serait porteuse de vérité parce que neutre. Pourtant, entres autres exemples, l’axiome fondateur de la loi Travail passée en force, contre l’avis des millions de travailleurs qu’elle affecte déjà, dépend d’une certaine conception “scientifique” de l’économie et nous prouve bien que cette neutralité supposée n’en a bien que le nom et que la vérité qu’elle porte ne l’est que pour la minorité au pouvoir. Quand le contrat social est à ce point mis à mal, quand les décideurs favorisent le Capital plutôt que le peuple, peut-être faut-il essayer de réfléchir à ce(ux) qui le constitue(nt) et comment, pour pouvoir rendre la démocratie meilleure. C’est ce à quoi Jacques Testart, ancien chercheur en biologie et “père” du premier bébé-éprouvette français, consacre aujourd’hui son temps, notamment à travers l’association Sciences citoyennes. À dessein, il a récemment publié « Rêveries d’un chercheur solidaire », « L’humanitude au pouvoir – Comment les citoyens peuvent décider du bien commun » et « Faire des enfants demain ». Nous sommes allés le rencontrer. La première partie de notre discussion porte sur la faillite de la démocratie, à laquelle les tenants de la vérité participent ardemment. Les moyens pour la rendre effective sont principalement contenus dans cette seconde partie.

« La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice. »
Article 3 de la Constitution française actuelle

Le Comptoir : « Pour nourrir le processus politique dans des domaines d’incertitude scientifique » (Des Conférences de citoyens en droit français, Collectif, 2007) et pour trouver quelles solutions sont les plus adaptées pour l’ensemble de la société, les conférences et jurys de citoyens ont jusqu’à présent été utilisés à titre consultatif. Pouvez-vous expliquer en quoi ces procédures consistent et dans quels cadres elles s’expriment ?

Jacques Testart : Les procédures démocratiques des jurys ou conférences de citoyens sont très vagues. Le principe est toujours de mettre un groupe de personnes tirées au sort devant un problème et de lui demander de donner un avis. Historiquement, les conférences de citoyens, qui constituent le modèle le plus élaboré, ont été inventées par le parlement danois à la fin des années 1980, peut-être parce que les parlementaires danois sont moins prétentieux que les nôtres. Ils se sont rendu compte qu’ils étaient incompétents pour donner une directive politique sur des problèmes technologiques et médicales en particulier.

Au parlement en France, il doit y avoir un ancien professeur de sciences naturelles, plusieurs médecins mais ce n’est pas parce qu’on a été médecin ou professeur un jour qu’on comprend quelque chose à la biologie moléculaire d’aujourd’hui, c’est une illusion. Ces gens-là on les retrouve quand même dans l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques. Ce sont des sénateurs et députés qui se sont portés volontaires, ils sont une quarantaine. Ils travaillent sur tous les sujets liés aux technologies et leurs avis sont ensuite suivis par les “innocents”, les élus qui, eux, se savent incompétents. Cet Office est une cible rêvée pour les lobbys.

Le parlement danois a inventé un système dérivé des conférences de consensus de la médecine américaine. Le principe est de tirer au sort des gens pour éviter que les lobbys ne s’infiltrent dans les décisions politiques à ce niveau-là. On leur donne également une formation pour qu’ils puissent émettre un avis. À partir de cette expérience danoise, plusieurs milliers de procédures se sont développées et se sont réclamées de ce principe-là : conférences de citoyens, jurys de citoyens, assemblées citoyennes.

À Sciences citoyennes, on travaille là-dessus depuis 2006 et on a élaboré, en faisant une analyse préalable des expériences mondiales, un protocole qui nous paraît le plus pertinent et rationnel. On a appelé ça des conventions de citoyens et on en a donné une définition très précise, ce qui n’avait pas été fait jusqu’à présent. Ça a abouti à un projet de loi qu’on a fait connaître en 2007 et qui n’a évidemment jamais été analysé à l’assemblée. Qu’est-ce que c’est, pour nous, une convention de citoyens ? Ce sont effectivement des gens tirés au sort dont on s’arrange pour qu’en plus, ils ne soient pas porteurs d’intérêts. Si, par exemple, on fait une conférence sur les déchets nucléaires et que le sort désigne un ingénieur du CEA, on va dire « non, vous retournez chez vous et on va prendre le suivant dans le tirage au sort parce que vous êtes déjà partie prenante. » Ce serait vrai aussi pour un militant de Greenpeace. On prend donc volontairement des gens innocents, ignorants et puis on leur donne une formation. C’est le point clé.

La formation peut orienter complètement l’avis des citoyens. Pour qu’elle soit objective, on a imaginé que l’organisateur désigne un groupe, le comité de pilotage, qui aura pour tâche essentielle de définir la formation qu’on va donner aux citoyens. Ce comité est composé de gens qui sont reconnus comme étant compétents sur le problème et comme ayant des avis différents : ils ont écrit un article dans un journal, monté une association, travaillent pour un industriel… C’est finalement un groupe d’une dizaine de personnes, dans lequel il y a aussi deux universitaires, spécialistes de la procédure, qui peuvent rappeler sans arrêt ce qu’est une convention de citoyens et ce qu’est l’objectivité. Ces gens qui ne sont pas d’accord entre eux vont devoir se mettre d’accord sur le choix des formateurs, des thèmes à traiter et de la durée consacrée à chaque thème. L’objectivité de la formation en dépendra. Ils définissent également des cahiers d’acteurs, des documents à lire ou visionner, qui réunissent des prises de position diverses sur le thème, et qui sont proposés depuis tout le pays. Ce comité de pilotage ne rencontrera jamais les citoyens. Il faut toujours un décalage pour éviter justement les manipulations et les pressions.

« Dans les conventions de citoyens, il y a une implication des gens comme membres de l’espèce humaine. »

Les citoyens ont cette formation pendant deux week-ends pas forcément continus – parfois ils sont même organisés à plusieurs semaines, voire mois d’intervalle parce qu’il faut qu’ils aient le temps de discuter entre eux, de réfléchir. Ensuite, ils élaborent eux-mêmes un troisième week-end qui sera ouvert au public et lors duquel ils feront comparaître devant eux des experts que le comité de pilotage n’avait pas désigné. Des conventions de citoyens organisées de cette manière-là n’ont encore jamais eu lieu. Il y a eu des choses qui s’en rapprochaient plus ou moins, une quinzaine en France depuis 1998, avec des variantes. En général, pour ce troisième week-end, ils ont des idées géniales et sélectionnent des gens qui n’appartiennent parfois pas directement au champ de la problématique. Par exemple, ils vont faire comparaître un géographe pour parler d’OGM, ou un psychologue, ou un ambassadeur.

Pourquoi c’est en public ? Parce que c’est un moment un peu solennel où on découvre pour la première fois ces citoyens, puisque jusque-là tout était caché pour éviter que les lobbys ne mettent la main dessus. La salle n’a pas le droit d’intervenir, elle est spectatrice. On peut voir comparaître des mecs qui d’habitude passent à la télé et racontent n’importe quoi devant des journalistes qui n’y connaissent rien et là, devant les citoyens qui ont bossé sur le sujet pendant déjà deux week-ends, ils se font charcuter. C’est très émouvant de voir comment ces gens-là ont fini par acquérir une compétence là où eux-mêmes se croyaient incapables.

Quand c’est fini, les citoyens se retirent dans une arrière-salle et rédigent leur avis, à huis-clos, souvent toute la nuit. On ne peut pas faire pression sur eux. Le lendemain matin, ils font une conférence de presse pour rendre leur avis, qui peut-être plus ou moins long, et indiquent « on est tous d’accord, ou bien seulement 4 sur 15 pensent ça, il y en a 3 qui pensent ça », etc.

Dans mon bouquin L’humanitude au pouvoir, j’appelle « humanitude » cette capacité de l’humain à développer, dans certaines conditions, l’intelligence collective mais aussi l’altruisme et l’empathie. Je ne l’ai pas inventé, tous les sociologues qui travaillent là-dessus l’avaient déjà remarqué. C’est-à-dire que les gens qui sont tirés au sort et qui ont accepté de jouer le jeu – ce n’est pas obligatoire contrairement aux membres d’un jury d’assise –, ne vont pas penser à leur famille, à leur petit intérêt personnel, ils vont penser au tiers-monde et aux générations futures. Cette humanitude se développe parce qu’ils prennent très au sérieux leur rôle d’apporter un avis sur un problème grave – les OGM, le nucléaire, les nanotechnologies. Ils sont impressionnés d’ailleurs par la manière dont ils ont réussi à devenir compétents.

Tout ça ne se manifeste pas dans le débat public ou dans le référendum. Dans les conventions de citoyens, il y a une implication des gens comme membres de l’espèce humaine. Cette faculté doit exister chez tout le monde mais elle apparaît seulement dans des circonstances exceptionnelles : peut-être des jurys d’assises, des conventions de citoyens, mais aussi dans des grandes grèves où d’un seul coup les types qui, avant, ne se regardaient pas trop, travaillent pour la même chose et ont des idées géniales. C’est rare mais on peut donc provoquer des situations où cette humanitude va apparaître : on peut amener l’espèce humaine à donner le meilleur d’elle-même. Est-ce que le but du politique ne devrait pas être de créer les conditions pour que ça s’exprime ?

Peut-être que son but est justement que ça ne s’exprime pas.

Évidemment. D’une part, peut-être parce que les politiques ont peur de perdre leurs prérogatives. Ils ne croient pas du tout que le peuple soit compétent autant qu’ils le sont. Ceci étant, ils sont quand même élus par le peuple, tout ça est donc absurde.

Quelles sont, pour nous donner une idée, les propositions issues de conférences de citoyens qui vous ont le plus marqué ?

Les conférences de citoyens ont surtout été utilisées pour boucher les trous, pour dire « voyez, on fait de la démocratie ». Un peu comme les débats publics dont je parlais au début. Les résultats n’ont pas été beaucoup pris en compte. La première qui a eu lieu en France, c’était en 1998 sur les OGM. C’est grâce à elle que l’étiquetage des produits OGM a été rendu obligatoire, sauf pour les animaux nourris aux OGM qui ne sont toujours pas étiquetés. Dans un autre ordre d’idée, les citoyens de cette conférence-là avaient donné un avis sur l’expertise. Ils avaient dit qu’il n’était pas normal que dans les commissions d’évaluation nationales – il s’agissait en l’occurrence de la Commission de génie bio-moléculaire qui s’occupait des OGM – il n’y ait que des scientifiques. Selon eux, il devrait y avoir deux groupes de personnes : d’une part, les scientifiques ; d’autre part, un comité économique et social dans lequel il y aurait des associations par exemple, qui interviendraient et donneraient leur avis. L’avis final serait ainsi le produit des deux. Il y a une dizaine d’années, cette commission de génie bio-moléculaire s’est effectivement transformée en Haut Conseil des biotechnologies avec deux groupes d’expertise. Sa première mouture a un peu pris du plomb dans l’aile mais il n’en est pas moins que c’était un des résultats de la conférence de citoyens sur les OGM. Comment une quinzaine de personnes qui ne connaissent rien des OGM, ni de la démocratie en sont venues en quelques mois à proposer des choses pareilles ? C’est fascinant. À la fin des débats, j’avais aussi entendu « La nature ne peut pas être une paillasse de laboratoire. » Ce que ce citoyen voulait dire c’est qu’il faut mener les expériences jusqu’au bout dans les laboratoires, en milieu fermé mais ne pas faire d’essais dans les champs parce qu’ils peuvent être contaminants. On ne devrait pouvoir mettre dans les champs que des produits dont on a complètement fini l’expérimentation, ce qui est rarement le cas.

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Les citoyens demandaient aussi une assurance spécifique pour les gens qui cultivent des OGM, étant donné que les catastrophes qui pourraient survenir ne sont pas prévisibles et pourraient être d’ampleur énorme. À cette conférence, il y avait notamment un expert qui était assureur et pro-OGM. Il est venu expliquer qu’en tant qu’assureur il ne pouvait pas assurer les OGM puisque le risque n’est pas connu. La salle pouffait évidemment. On voit la contradiction…

Je pourrais également citer la conférence de citoyens organisée par la ville de Paris sur les ondes électromagnétiques (wifi, antennes-relais). Les citoyens ont dit qu’il fallait limiter le nombre d’antennes-relais et codifier l’emploi du téléphone portable dans les transports en commun alors que tous avaient évidemment des téléphones portables. Ça montre que les gens sont capables d’aller à l’encontre de leurs propres intérêts.

À l’issue d’une autre conférence de citoyens en 2002 qui s’appelait « Changement climatique et citoyenneté », et dont j’étais co-organisateur, une des propositions a été de mettre un impôt sur le kérosène des avions. Ça a vaguement été repris après mais ça n’existe toujours pas. Pourtant, il n’y a pas de raison à ce qu’il y ait un impôt sur l’essence des voitures mais pas sur le kérosène des avions.

brave-new-worldEn bioéthique, il y a eu deux conférences de citoyens : une sur la fin de vie et une sur les lois autour de la PMA. Pour la première, un des avis était d’autoriser le suicide volontaire sans nécessairement passer par un comité d’expertise. Le principe était celui de la liberté de chacun de disposer de sa durée de vie. Dans des pays comme la Suisse ou la Hollande où c’est devenu assez courant, il y a justement une expertise médicale pour juger de la gravité de la situation et donner l’autorisation à mourir. Après tout, les gens pourraient dire « J’ai un cancer, on va me traiter, j’ai une chance sur dix d’en sortir, j’ai pas envie de courir ça et je préfère mourir tout de suite. » C’est une idée qui avait été émise dans cette conférence de citoyens. Quant à celle sur la PMA, j’avais été appelé en tant qu’expert dans la dernière journée, celle qui se déroule en public. J’avais été appelé parce que dans mes bagarres, il y a celle contre le tri des embryons humains et la renaissance de l’eugénisme. Les citoyens m’ont dit « Qu’est-ce que vous proposez ? » et j’ai répondu qu’à mon avis la recherche de pathologies génétiques sur l’ensemble des embryons produits par un même couple ne devrait être faite que pour une seule pathologie pour éviter le “bébé à la carte” et se limiter aux maladies très graves. Il y a un article qui est sorti dans Nature en novembre 2016 qui montre que, sur la souris, on peut maintenant faire des milliers d’embryons à partir de cellules de peau. Dans dix ans, on pourra le faire chez l’homme. Si on peut produire beaucoup d’embryons, il y a donc la possibilité de faire un tri de tous les enfants en recherchant de très nombreux traits génétiques. Tous les citoyens ont été d’accord avec mon idée mais le Parlement l’a snobée.

Pour faire en sorte que la démocratie soit enfin le porte-drapeau du bien commun, vous proposez avec l’association Sciences citoyennes d’encadrer les conférences et jurys de citoyens en les mettant sous la dénomination de “conventions de citoyens” et surtout d’en étendre le rayon d’action. Pourquoi et comment les encadrer ? Comment en imaginez-vous l’extension ?

Pour arriver à leur donner une valorisation politique, il faut effectivement que ces conventions de citoyens soient inscrites dans la loi ou même dans la Constitution. Pour le moment, on ne peut pas obliger les élus à suivre l’avis des citoyens parce que dans notre système parlementaire, ils sont ceux qui décident et sont responsables. Si la procédure est légalisée, il devraient prendre position individuellement et c’est justement ce qu’on demande : pour chaque convention de citoyen au niveau national, l’avis devrait être examiné au Parlement et chaque parlementaire devrait avoir l’obligation d’exprimer son avis en donnant son nom, pour prendre une responsabilité devant l’avenir. S’il s’oppose, il se sera opposé, finalement, à la vox populi. Ça changerait pas mal, à mon avis, les réactions des parlementaires.

Ensuite, il faut se mettre d’accord sur les normes. Pour que ça fonctionne, il faut savoir à quel moment on fait des conventions de citoyens et pourquoi. Personnellement, là je ne parle plus pour Sciences citoyennes, je suis pour la suppression du Sénat et son remplacement par une assemblée citoyenne tirée au sort et renouvelée régulièrement, qui n’ait pas les privilèges des élus actuels. Il y aurait quelques centaines de citoyens, comme c’est actuellement le cas pour les sénateurs. Ils auraient un rôle effectif qui devrait être celui du Sénat : de contrebalancer les choix des députés qui, eux, continueraient d’être élus. Ce Sénat aurait un rôle de garant de représentation de la société et de démocratie permanente. Pour tous les problèmes litigieux, à chaque fois qu’il y a controverse, on réunirait une convention de citoyens, voire plusieurs. Leur rôle irait au-delà des technologies, qui jusque-là ont principalement été les thèmes des conférences de citoyens. Moi, je les vois appliquées à tous les problèmes de la vie politique. Je pense qu’il faudrait qu’on en réunisse toujours trois à chaque fois. Et si elles donnaient toutes le même avis, cet avis deviendrait quasiment immédiatement légalisé. Ça aurait du sens. C’est comme une expérience scientifique : si on arrive à trouver le même résultat dans plusieurs groupes, c’est là que ça prend du sens. Ce n’est pas un détail. Il faudrait que ce soit un mode nouveau de faire de la politique. C’est ce que j’appelle la démocratie permanente. Il y aurait sans arrêt quelque part, des gens qui seraient réunis et tirés au sort, qui discuteraient d’un problème et qui, au bout de quelques mois, rendraient un avis à cette chambre de citoyens que serait le nouveau Sénat. Ce dernier défendrait cette proposition auprès de la chambre des députés. Ce serait quelque chose de complètement nouveau dans la démocratie. Je regrette d’ailleurs que même les candidats les plus engagés et qui parlent de démocratie sont toujours timides pour ce qui est du tirage au sort et du rôle des élus. Je crois qu’il faut être radical. Dans mon groupe local d’insoumis, j’ai réussi à faire passer cette proposition-là : tirage au sort d’un nouveau Sénat et conventions de citoyens pour tous les problèmes.

Ça s’inscrit dans la volonté de Mélenchon d’une VIe République ?

Je me bats pour qu’il le dise. Il faut changer les règles du jeu.

Quand je fais des conférences où j’explique les conventions de citoyens, les gens sont tous d’accord. Ce n’est peut-être pas n’importe qui qui vient m’écouter mais quand même. Ils sont étonnés qu’on ne parle jamais de ça à la radio ou à la télé et ils disent « Mais c’est ça qu’il nous faut ! » Il y a quelque chose là à prospecter qui rencontrerait très vite, à mon avis, une adhésion. Il pourrait y avoir à partir de là un véritable bouleversement, un changement radical de la vie politique, comme ce qu’a enclenché Podemos en Espagne par exemple, mais en allant plus loin. Je crois que si on ne va pas plus loin, on n’ira nulle part.

Cet entretien a été rondement mené par Sylvain Métafiot, suivant des questions d’Alizé Lacoste Jeanson

Nos Desserts :

  • Retrouvez le site personnel de Jacques Testart et celui de la fondation Sciences citoyennes
  • Le blog d’Hervé Maisonneuve est une mine d’or d’informations sans œillères sur le monde de la recherche
  • Au Comptoir, nous avons déjà interviewé Eva Bellinato et Didier Lambert qui nous parlaient tous les deux des dangers bien réels de l’incursion des lois du marché dans la médecine (au niveau de l’accouchement et des adjuvants vaccinaux, respectivement)
  • On parlait du non-sens et de l’instrumentalisation de l’expertise en prenant l’exemple des tests osseux
  • Récemment, nous rencontrions Aurélien Bernier avec qui nous discutions aussi des propositions qu’une gauche vraiment radicale pourrait défendre
  • Pour se donner du grain à moudre, on vous proposait des critiques frontales la notion de Progrès avec Pierre Thiesset et Galaad Wilgos

Catégories :Politique

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