Aurélien Bernier collabore régulièrement au Monde diplomatique. Se revendiquant de la démondialisation, il est l’auteur de nombreux ouvrages et spécialiste des questions politiques gravitant autour de l’écologie. À l’occasion de la sortie de son essai « La démondialisation ou le chaos » aux éditions Utopia, il nous a accordé un entretien au cours duquel on a pu discuter du programme qu’une gauche radicale digne de ce nom pourrait défendre. Au menu : démondialisation, sortie de l’Union européenne, écologie politique – l’autre nom de la décroissance – relocalisation et dénonciation des faux-semblants.

Le Comptoir : Selon vous, une alternative anticapitaliste doit reposer sur trois piliers : la démondialisation, la décroissance et la coopération internationale. En quoi ces trois composantes sont-elles essentielles ?

Aurélien Bernier : Pendant longtemps, j’ai insisté sur la nécessité de rompre avec les grands piliers de la mondialisation néolibérale : le libre-échange, le productivisme et, pour ses États membres, l’Union européenne. Il faut continuer à montrer pourquoi cette rupture est indispensable et comment elle peut être conduite. Mais ce n’est pas assez. Ceux qui nous disent que la sortie de l’euro ou de l’Union européenne ne suffisent pas à sortir du capitalisme ont tout à fait raison, et il faut aller beaucoup plus loin.

La mondialisation n’est pas qu’un problème d’institutions supranationales ou de traités commerciaux. Le problème qui englobe tous les autres est la domination des multinationales sur la sphère politique. Et, pour y mettre fin, du protectionnisme en France et la relocalisation d’une partie de l’activité ne sont pas suffisants. Ces mesures ne permettent pas, par exemple, de briser la mainmise des marchés sur les matières premières des pays du Sud. Elles ne permettent pas de modifier le comportement à l’étranger des multinationales françaises, souvent prédateur et parfois même criminel.

Nous avons besoin de penser en même temps la rupture (c’est à dire la sortie de l’Union européenne, de l’euro, des accords de libre échange…) et une véritable coopération internationale. Or, nous n’arrivons plus à penser la coopération. Nous avons tellement intériorisé le cadre de la concurrence internationale que nous n’osons plus imaginer de véritables mécanismes coopératifs, au niveau commercial, mais aussi dans la sphère non-marchande. Les propositions de la gauche radicale en la matière sont très limitées. Instaurer des taxes globales pour les redistribuer part d’une bonne intention, mais s’avère totalement impossible à mettre en œuvre, aujourd’hui et pour encore longtemps. Annuler la dette des pays pauvres est indispensable, bien que là aussi peu crédible, mais ce n’est pas de la coopération. Coopérer, c’est littéralement “faire ensemble”. Que ce soit dans les programmes politiques de gauche ou dans les discours altermondialistes, nous ne trouvons à ce sujet quasiment plus rien de concret, d’accessible, dans lequel nous pourrions nous projeter, alors même que nous sommes au bord d’un chaos planétaire qui impose de repenser l’ordre international.

« La mondialisation, c’est la domination des multinationales sur la sphère politique. »

Quant à la décroissance, il faut l’assumer. La crise écologique est avant tout une crise de la surconsommation, et pas seulement un problème de pollution comme les tenants du capitalisme essaient de nous le faire croire. Il faut réduire la consommation matérielle mondiale, la répartir équitablement, et cela s’appelle la décroissance. L’idée qu’une “autre croissance” est possible, défendue tant par la classe dominante que par la gauche non décroissante, a exactement la même fonction politique que celle d’une “autre Europe” : elle entretient l’illusion d’une réforme possible pour écarter l’idée de rupture.

La question institutionnelle est presque entièrement absente de votre livre. Un mouvement authentiquement socialiste pourrait-il se passer d’une vraie réflexion sur les institutions ?

Vous avez raison en ce qui concerne les institutions nationales, dont je ne parle quasiment pas. Ce n’est tout simplement pas le sujet du livre et je n’avais pas la prétention de faire un livre-programme exhaustif. Je pense également, je l’avoue, que l’on pourrait déjà faire énormément de choses dans le cadre des institutions de la V^e République. Je ne dis pas que ces institutions sont bonnes, bien au contraire. Mais rien qu’en supprimant la primauté du droit européen sur le droit national, une majorité de gauche radicale soutenue par les classes populaires pourrait mettre en place un programme anticapitaliste.

Vous entendez vous distinguer d’Arnaud Montebourg en mettant en avant une démondialisation souverainiste et authentiquement anticapitaliste. En quoi la démondialisation prônée par l’ex-ministre du Redressement productif est dangereuse ?

Arnaud Montebourg s’est moqué du monde. Lorsque j’ai lu dans le détail son livre-programme de 2011 sur la démondialisation, je n’ai pas réussi à comprendre comment il avait pu être autant soutenu, y compris à la gauche du Parti socialiste. Il ne proposait qu’une chose : du protectionnisme “aux frontières de l’Union européenne”. Ce n’était qu’une version déguisée de “l’Europe sociale” avec laquelle son parti nous a pris pour des imbéciles pendant des décennies. Le problème est que même les militants politiques ne lisent plus les livres ! Montebourg peut voler le mot de démondialisation et mettre n’importe quoi derrière, beaucoup ne s’arrêtent qu’au titre en forme de slogan.

Dans mon bouquin, je rends le concept de démondialisation à ses inventeurs, les altermondialistes Bernard Cassen et Walden Bello, et je lui redonne un contenu qui n’a rien à voir avec celui de Montebourg, qui a d’ailleurs abandonné la démondialisation en rase campagne entre 2011 et 2016. Pour moi, démondialiser, c’est sortir de l’Union européenne et des accords de libre échange, contrôler les flux de marchandises et de capitaux, mais aussi nationaliser les multinationales françaises pour en prendre la direction et les utiliser comme des leviers de coopération. C’est un peu différent de “l’Europe sociale”, non ?

« Je ne veux pas que l’on copie les États-Unis, protectionnistes pour eux-mêmes et libre-échangistes pour les autres. »

Vous entendez également vous distinguer de Jacques Sapir. Contrairement à lui, vous ne croyez pas en une alliance des forces souverainistes de droite comme de gauche. Selon vous, « une alliance politique avec des forces conservatrices […] est tout bonnement impensable. Il faudra, au contraire, les battre. » Pourtant, pour obtenir la majorité, Syriza a consenti à une telle alliance. La refuser, n’est-ce pas se condamner à rester minoritaire et donc impuissants ?

Cette question d’alliance est révélatrice de la grande confusion politique dans laquelle nous sommes plongés. La mondialisation est fondamentalement basée sur le néocolonialisme : le colonialisme classique par l’occupation territoriale n’existe quasiment plus, mais les grandes firmes, les marchés et les institutions supranationales organisent toujours le pillage de pays du Sud et l’asservissement de leur main d’œuvre. Je ne veux pas la démondialisation pour la France seule. Je ne veux pas que l’on copie les États-Unis, protectionnistes pour eux-mêmes et libre-échangistes pour les autres. Je défends l’idée que l’on peut bâtir d’autres relations internationales. Ceci passe notamment par la nationalisation des multinationales françaises, et de leurs filiales à l’étranger, de façon à exercer un contrôle politique sur elles. Et quand je dis nationaliser, je ne parle pas de ce qu’a commis le Parti socialiste en 1982, qui a simplement redressé des entreprises pour les relancer dans la concurrence internationale sous les applaudissements du capitalisme français. Je parle d’exproprier les grands actionnaires et de nationaliser la gestion de ces firmes pour les mettre au service d’un projet politique de rupture avec le capitalisme.

Ceci posé, je ne vois aucune force souverainiste de droite qui partage cette ligne. S’il en existe, qu’elles le disent et nous pourrons commencer à discuter d’une éventuelle stratégie commune. Mais pour l’instant, je ne vois que des propositions de relance du capitalisme français dans la concurrence internationale. C’est une vision qui ne correspond pas à mes valeurs, mais c’est aussi une vision mortifère, car cette logique de concurrence économique alimente tous les fascismes (qu’ils soient occidentaux ou prétendument islamistes) et détruit la planète.

© Pawel Kuczynski

Quant à la Grèce, il faut rappeler que cette alliance avec un parti souverainiste de droite a eu lieu après la victoire de Syriza. C’est bien le programme de la gauche radicale qui avait été plébiscité dans les urnes. Cela change tout. Ce n’était pas une alliance a priori, qui aurait forcément conduit à éviter les sujets qui fâchent pour faire un compromis programmatique sur un plus petit dénominateur commun.

Enfin, ceux qui défendent cette alliance des “souverainistes de gauche et de droite” font souvent référence au Conseil national de la Résistance. Mais quand on veut faire un parallèle, il faut le faire jusqu’au bout. À l’époque du CNR, à la sortie de la Seconde Guerre mondiale, les communistes étaient la première force politique du pays, avec une très grande influence intellectuelle et sociale. Aujourd’hui, les “forces de gauche de la démondialisation” (telle que je conçois la démondialisation) n’ont encore aucun poids dans l’espace électoral et seraient marginalisées dans une alliance a priori.

Le combat le plus important est au contraire de faire monter dans la société l’idée qu’il est possible et nécessaire de démondialiser, de décroître et de coopérer. Même à gauche, nous sommes peu nombreux à y croire ! C’est ce combat intellectuel qui doit être mené avant toute chose.

Vous défendez une relocalisation des activités productives. La réindustrialisation qu’elle impliquerait ne risque-t-elle pas d’entrer en contradiction avec la décroissance que vous prônez ?

Non, il n’y a pas de contradiction, à partir du moment où nous contrôlons les choix et les modes de production des grandes entreprises. Au contraire, les activités privées délocalisées échappent à tout contrôle politique. Et le chantage à la concurrence permet aux grandes entreprises implantées en France de se soustraire à toute contrainte environnementale sérieuse. Un pays comme la France peut concrètement contribuer à la décroissance de deux manières : en relocalisant pour changer le contenu et les impacts de la production consommée ici, et en prenant le contrôle des multinationales françaises à l’étranger pour changer le contenu et les impacts de leur production, tant au niveau environnemental que social.

« Le problème est moins d’avoir des échanges équilibrés en volume que des échanges réellement utiles. »

Dans votre livre, vous défendez la charte de La Havane comme base pour sortir de l’ordre néolibéral mondial. Cependant pas un mot sur la Déclaration de Cocoyoc, que vous défendiez dans vos deux précédents ouvrages Comment la mondialisation a tué l’écologie et La gauche radicale et ses tabous. Pourquoi ne plus défendre ce texte important de l’écologie politique ?

Je défends toujours la Déclaration de Cocoyoc, qui est un très beau texte, rédigé en 1974 par des personnalités du Sud, sur la nécessité de sortir de l’ordre économique mondial et de coopérer pour répondre aux enjeux planétaires, en particulier celui de l’écologie. C’est justement parce que j’en ai beaucoup parlé dans mes précédents livres, que je lui ai consacré un article dans Le Monde diplomatique, que je n’ai pas redéveloppé le contenu de cette déclaration. Mais j’ai fait référence dans ce nouveau livre à d’autres déclarations des pays non alignés, dans les années 1950 à 1970, qui sont exactement dans le même esprit : celui de la conquête de l’autonomie politique, culturelle, économique et de la rupture avec l’ordre international.

À propos de la Charte de la Havane, j’ai largement revu ma position. Cet accord de 1948 sur le commerce international, qui n’a jamais été mis en application, est en fait un accord de libre échange “à visage humain”. Il prévoyait des exceptions au libre échange et un équilibre des balances des paiements, mais le développement continu du commerce entre tous les États était malgré tout la règle. La différence la plus fondamentale avec les accords de libre échange que nous connaissons à présent est que la Charte de la Havane prévoyait une articulation entre les questions commerciales et l’harmonisation des conditions de travail.

Aujourd’hui, je pense qu’on ne peut pas dire « revenons aux principes de la Charte de la Havane », même en les rajeunissant. Le problème est moins d’avoir des échanges équilibrés en volume que des échanges réellement utiles. Pour déterminer l’utilité des échanges, il faut remettre du politique dans le commerce. Le libéralisme n’a eu de cesse d’évacuer le politique de la sphère économique pour créer une société qui obéisse le plus possible à des règles mathématiques, incontestées. La Charte de la Havane n’était pas très différente, de ce point de vue, des accords de libre échange qui ont suivi. Elle proposait d’équilibrer les balances des paiements mais elle contenait aussi la clause de la nation la plus favorisée, qui dit que les conditions commerciales doivent être les mêmes, quel que soit l’État avec lequel on commerce. Elle mettait en concurrence le public et le privé.

Je ne suis pas d’accord avec cette vision des choses. Nous devons recréer de grands monopoles publics, à l’abri de la concurrence. Nous devons choisir avec qui, pourquoi et comment nous commerçons. Tout d’abord, nous devons rechercher l’autonomie, afin d’éviter la trop forte dépendance économique, qui conduit forcément à la dépendance politique. Ensuite, cela n’a rien à voir d’acheter des produits alimentaires à la Grèce ou à Israël. Cela n’a pas du tout les mêmes conséquences d’investir aux États-Unis ou au Venezuela. Et c’est totalement différent d’exporter des armes ou des matériaux de construction, ce qui montre bien que l’équilibre des comptes extérieurs n’est pas un objectif en soi, mais que le contenu des échanges est essentiel.

« Notre PIB prend en compte, dans ses calculs, la pollution de l’air, la publicité pour le tabac et les courses des ambulances qui ramassent les blessés sur nos routes. Il comptabilise les systèmes de sécurité que nous installons pour protéger nos habitations et le coût des prisons où nous enfermons ceux qui réussissent à les forcer. Il intègre la destruction de nos forêts de séquoias ainsi que leur remplacement par un urbanisme tentaculaire et chaotique. Il comprend la production du napalm, des armes nucléaires et des voitures blindées de la police destinées à réprimer des émeutes dans nos villes. Il comptabilise la fabrication du fusil Whitman et du couteau Speck, ainsi que les programmes de télévision qui glorifient la violence dans le but de vendre les jouets correspondants à nos enfants. En revanche, le PIB ne tient pas compte de la santé de nos enfants, de la qualité de leur instruction, ni de la gaieté de leurs jeux. Il ne mesure pas la beauté de notre poésie ou la solidité de nos mariages. Il ne songe pas à évaluer la qualité de nos débats politiques ou l’intégrité de nos représentants. Il ne prend pas en considération notre courage, notre sagesse ou notre culture. Il ne dit rien de notre sens de la compassion ou du dévouement envers notre pays. En un mot, le PIB mesure tout, sauf ce qui fait que la vie vaut la peine d’être vécue. »
Discours du 18 mars 1968 de Bob Kennedy, cité par Jean-Claude Michéa dans L’empire du moindre mal

La coopération, d’un point de vue commercial (et ce n’est évidemment pas la seule façon de coopérer), ce serait par exemple d’investir en Grèce dans les services utiles aux personnes pour aider le peuple grec martyrisé par l’Union européenne. Ce serait d’acheter son pétrole au Venezuela, ou mieux, de l’échanger contre des projets d’infrastructures ou des services dont la population manque cruellement, et que les entreprises françaises savent fournir. Nationalisons Vinci, et au lieu de construire un aéroport à Notre-Dame-des-Landes, construisons des transports en commun à Caracas ! Nationalisons Total, et plutôt que de développer le gaz de schiste en Europe, proposons à la Bolivie ou à l’Équateur des projets de développement des énergies renouvelables. Voilà la philosophie que je propose, même si la résumer ainsi, en quelques phrases, est forcément très schématique. Mais l’idée que je défends est que le commerce est un sujet politique et qu’il faut l’assumer. Privilégions les États avec lesquels nous aurions des objectifs politiques communs, privilégions les pays qui ne peuvent subvenir à leurs besoins, boycottons les États criminels, et pour les autres grandes puissances économiques, imposons des mécanismes de régulation aux frontières et refusons de jouer le jeu de la concurrence.

Voyez-vous aujourd’hui un parti politique en mesure de reprendre vos propositions ? Comment porter politiquement ces alternatives ?

Le problème est plutôt que des partis politiques et des courants intellectuels portent certaines propositions, mais qu’aucun n’est porteur d’une approche aussi globale. Or, c’est justement cette globalité qui lui donne sa cohérence. Si nous de démondialisons pas, nous restons prisonniers du libre échange et de l’Union européenne. Si nous ne sortons pas de l’ordre international actuel, nous restons prisonniers de la concurrence et coupables de néocolonialisme. Si nous ne réduisons pas la production, nous continuons à détruire les ressources naturelles.

Bien-sûr, le programme porté par La France insoumise est le plus proche de mes positions, et je voterai l’an prochain pour Jean-Luc Mélenchon comme je l’avais déjà fait en 2012. Il faut saluer les avancées par rapport au texte des dernières présidentielles, L‘Humain d’abord, notamment sur l’Europe ou sur l’écologie. Mais je trouve qu’il y a encore trop de zones d’ombre dans le projet de Jean-Luc Mélenchon. Son « plan A » de négociation avec l’Union européenne pour « changer les traités » n’a pas la moindre chance d’aboutir. Et cette concession au politiquement correct pourrait coûter cher, car le coup de la négociation avec l’Allemagne pour « réorienter la construction européenne », le Parti socialiste nous le fait à chaque mandat. De même, le discours sur l’économie de la mer ressemble beaucoup à une branche offerte à la gauche productiviste afin qu’elle puisse s’y raccrocher. Enfin et surtout, on ne trouve quasiment rien en matière de coopération internationale. On me répondra peut-être que l’opinion publique n’en a rien à faire, mais je pense que c’est faux. Nous n’avons pas de projet crédible à opposer au capitalisme mondialisé précisément parce que nous n’avons pas et ne donnons pas de vision claire de ce que pourrait être le nouvel ordre international que nous serions en mesure de construire. C’est ce que j’ai voulu commencer à faire dans La démondialisation ou le chaos. Il ne s’agit pas de rêver en couleur, comme le fait parfois la gauche, en imaginant des taxes mondiales ou la suppression des paradis fiscaux, des mesures qui n’ont pas la moindre chance de voir le jour à court ou moyen terme en l’état des rapports de force. Il s’agit d’articuler la rupture et la reconstruction immédiate, et je crois que nous avons des moyens d’agir à l’échelle d’un pays comme la France. Si nous le démontrons, nous pouvons être écoutés par une majorité. Si nous n’y parvenons pas, nous resterons impuissants face au sentiment, aujourd’hui majoritaire, qu’on ne peut pas échapper à la concurrence internationale et qu’il faut donc jouer son jeu.

En fait, toute la gauche partisane pense déjà à la recomposition politique au lendemain des élections de 2017. Mais nous avons besoin avant tout d’une recomposition intellectuelle. Il faut prendre chez les altermondialistes le discours internationaliste, chez les décroissants le discours antiproductiviste et anticonsumériste, et chez les intellectuels de la “démondialisation par la gauche” les mesures de rupture nationale indispensables à la souveraineté populaire. Il faut les articuler et surtout donner des perspectives concrètes à tout cela, montrer ce qui est possible, non pas dans un monde idéal, mais dès la prise du pouvoir par la gauche radicale.

« Si nous ne démondialisons pas, nous restons prisonniers du libre échange et de l’Union européenne. Si nous ne sortons pas de l’ordre international actuel, nous restons prisonniers de la concurrence et coupables de néocolonialisme. Si nous ne réduisons pas la production, nous continuons à détruire les ressources naturelles. »

Est-ce que ce genre de discussions pourra avoir lieu avec les organisations partisanes ? Je n’en sais rien. Si les militants politiques avaient passé le quart du temps qu’ils ont consacré aux questions d’alliances électorales à discuter du fond des programmes, nous serions sans doute plus avancés. Les partis veulent construire un débouché politique unitaire ? Qu’ils organisent une Université de toute la gauche anticapitaliste pour y discuter du fond. Qu’ils invitent Jean-Claude Michéa, Frédéric Lordon, Serge Latouche, Fakir, Le Monde Diplomatique, La Décroissance, Le Comptoir… Et que l’on travaille vraiment. Nous verrons alors que, sur le plan intellectuel, il n’y a pas de fracture insurmontable. En attendant, les appels larmoyants à l’union à la veille de chaque échéance électorale continueront à me faire rire jaune.

Nos Desserts :

• En 2014, nous nous étions déjà entretenus avec Aurélien Bernier
• Au Comptoir, on s’est souvent interrogés sur l’Union européenne, récemment c’était à l’occasion du Brexit
• Pendant Nuit debout, on vous avait proposé nos réflexions communes sur ce que nous voulons pour l’avenir
• On parlait aussi décroissance avec Pierre Thiesset, Natacha Polony, Vincent Cheynet, Vincent Liegey, Alain Caillé et Serge Latouche
• On a discuté avec Thomas Porcher et Frédéric Farah qui nous disaient eux-aussi que « Le libre-échange a une patrie : l’Europe »
• Fakir a publié « Une autre histoire de l’Europe », un entretien avec Geoffrey Geuens tiré du livre Faut-il faire sauter Bruxelles ?, en cinq parties (1, 2, 3, 4, 5)