Le Comptoir : En 2012, La Décroissance titrait « nous sommes 1 %, ils sont 99 % ». Depuis, si l’idée semble progresser, il faut admettre qu’elle reste encore très marginale. S’ils veulent un jour inverser la tendance, les décroissants, aujourd’hui très divisés, ont-ils intérêt à s’unir ? Manque-t-il à la décroissance une définition politique positive aussi mobilisatrice que celle du socialisme aux XIX et XX^e siècles ?

Pierre Thiesset : Je peux difficilement répondre à ces questions, je suis journaliste à La Décroissance, je ne suis pas un Lénine qui chercherait à organiser les troupes pour prendre le pouvoir. Vous me dites que les “décroissants” sont très divisés, mais nous ne cherchons pas l’union des masses. Au contraire, nous avons l’habitude dans notre journal d’être critiques et de prendre des positions à contre-courant qui ne plaisent pas à tout le monde. Deux exemples récents : alors que certains “objecteurs de croissance” fondent leurs espoirs et leur projet politique sur le revenu de base, nous avons largement démonté cette idée ; et, quand un million de personnes s’émerveillent devant le film Demain, nous, nous dénonçons l’entourloupe et nous affirmons que la décroissance n’a rien à voir avec la troisième révolution industrielle portée par Jeremy Rifkin ou la “transition énergétique” censée avoir lieu à La Réunion – alors que l’île est sous perfusion de pétrole et toujours plus vouée au tout-bagnole… Nos analyses sont loin de nous attirer que des amitiés, mais nous ne cherchons pas à être consensuels. Nous pensons que les clivages sont sains.

Notre but n’est pas de mobiliser les foules derrière un grand récit optimiste. Nous laissons l’injonction à positiver à Carrefour et aux publicitaires. Nous nous efforçons avant tout d’être lucides et de tenir notre ligne, indépendante. Quand des compagnons de lutte nous invitent à une grande convergence et se prennent à rêver d’une union rouge-verte, nous refusons de nous bercer d’illusions : il n’y a pas d’union possible entre des zadistes qui se battent “contre l’aéroport et son monde” et le Parti communiste qui soutient le bétonnage de Notre-Dame-des-Landes. Il n’y a pas d’union possible entre des syndicats d’Air France qui se désolent de la baisse du trafic aérien et des décroissants qui veulent clouer les avions au sol. Il n’y a pas d’union possible entre un Mélenchon qui rêve de vaincre la mort et ceux qui combattent le transhumanisme. Etc. Cela nous fait passer pour “négatifs” aux yeux de camarades qui aimeraient faire taire ce clivage pourtant fondamental entre partisans de la “réindustrialisation” et critiques de la société industrielle… Mais c’est précisément le caractère “négatif” de la décroissance qui fait sa force. Ce terme de décroissance porte en lui-même une charge conflictuelle. Il dévoile des antagonismes, il souligne une opposition frontale au système économique et technique. Cela nous vaut un certain succès : nous avons beau être minoritaires à porter la décroissance, nos idées font tellement horreur au Medef, aux éditorialistes et aux principaux représentants politiques qu’ils se voient obligés de les conspuer à tout bout de champ. À l’opposé, les tentatives de “définition politique positive” ont très vite montré leurs limites, et se sont retrouvées facilement aseptisées, absorbées dans le capitalisme. Il suffit de voir ce qu’est devenu le terme de “transition”, porté au départ par des personnes qui pouvaient être proches des idées de la décroissance, et qui est aujourd’hui revendiqué par des compagnies comme EDF, Areva, Total, GDF, ou par le gouvernement qui a pondu une loi « relative à la transition énergétique pour la croissance verte ». La notion de décroissance me semble trop subversive pour subir une telle récupération. Elle permet de maintenir les braises d’une écologie politique non inféodée.

Ceci étant dit, comment sortir la décroissance de sa marginalité ? Je vais conclure avec quelques notes d’espoir tout de même. Non pas pour prendre des vessies pour des lanternes : vous avez raison, nous sommes largement minoritaires, nous n’avons pas de représentants politiques, nous sommes quasiment inaudibles dans l’espace public alors que partout est matraqué le commandement “croissance, compétitivité, innovation”. Malgré tout, il me semble que la religion du Progrès est en train d’être sérieusement ébranlée. Il suffit de discuter avec les petites gens, pas vus à la télé, pour s’en convaincre. Ceux qui ne font pas partie des winners de la mondialisation, la « France d’en bas » comme disait Raffarin, ne sont pas aussi fascinés par la modernisation tous azimuts. Allez demander aux habitants des villages vidés ce qu’ils pensent de la destruction de la paysannerie. Allez voir les artisans et petits commerçants dont l’activité a été laminée. Allez poser des questions à des anciens sur la transformation des relations sociales provoquées ces dernières années par les prothèses numériques. Allez voir les professionnels de l’hôtellerie ou les chauffeurs de taxis pour leur faire l’éloge de l’économie collaborative, de toutes ces nouvelles applications sur smartphones qui permettent de déréguler, de précariser, d’“ubériser”. Allez voir le petit personnel qui se trouve remplacé par des machines dans les administrations, dans les bureaux de poste, aux guichets des gares… Pas sûr qu’ils tiennent un même discours enjoué sur les bienfaits du Progrès que les élites métropolitaines. D’ailleurs, ces élites n’arrêtent pas de déplorer la “nostalgie” qui nous gagnerait, le “déclinisme” de ces Français pris de doutes, accusés de perdre la “foi” dans le Progrès. C’est bien que les promesses du Progrès ne tiennent plus. On ne croit plus en une amélioration infinie de la condition humaine par l’essor de la production, de la consommation, par le développement des sciences et des techniques. Le sentiment de décadence se répand et devient banal : on entend partout « que les générations suivantes vivront moins bien que les précédentes » et que globalement la situation se dégrade.

« Car au final, la décroissance, c’est avant tout du bon sens. Les irrationnels, ce sont ceux qui ne s’interrogent jamais sur les coûts du Progrès. »

Ce contexte est peut-être favorable à la diffusion de nos idées. Nous prenons conscience que nous sommes arrivés à la fin d’un cycle, qu’il serait temps de passer à autre chose, de se serrer les coudes, de partager et de mettre fin aux comportements prédateurs, pour fonder un “vivre ensemble” qui ne serait pas centré sur la croissance du PIB. Car au final, la décroissance, c’est avant tout du bon sens. Les irrationnels, ce sont ceux qui ne s’interrogent jamais sur les coûts du Progrès. Pour eux, peu importe que les cancers explosent, que les villes soient saturées de bagnoles, que les regards soient absorbés par les smartphones, que les métiers et les relations sociales soient sans arrêt bouleversés par l’innovation, que des drones ou des robots tueurs se chargent de faire la guerre, que l’intelligence artificielle supplante l’homme… « On n’arrête pas le Progrès », disent-ils pour empêcher toute bifurcation. À moins que le peuple qui subit le déchaînement des forces productives ne finisse par demander des comptes.

La Décroissance ne cesse de dénoncer à longueur de numéros une certaine vision dépolitisée de la décroissance, caractérisée par la moraline du « chacun fait sa part ». Comment les décroissants peuvent-ils agir concrètement pour éviter la catastrophe ? Pour le faire, doivent-ils nécessairement créer un rapport de force politique favorable ?

Je risque de vous décevoir, mais je n’ai aucun modèle clé en mains « pour éviter la catastrophe », ni de manuel pour répondre à la question « que faire ? ». La catastrophe, nous ne l’éviterons pas : elle a déjà lieu. Le développement a déjà atteint des seuils irréversibles, à partir desquels il n’y a pas de retour en arrière possible. Prenez le système nucléaire : il est là, il s’impose à nous et aux générations suivantes, et nous n’allons pas prendre en charge les centrales vieillissantes ou les déchets radioactifs sur quelques milliers d’années en assemblées générales d’éco-citoyens. Prenez l’hyper-urbanisation de nos sociétés : nous n’allons pas soudainement gérer des villes comme Paris, sous perfusion de marchandises importées des quatre coins du monde, en comités de quartiers, ni organiser l’exode urbain de quelques dizaines de millions de personnes pour que chaque famille dispose de terres et s’adonne à la permaculture. Prenez la chute de la biodiversité : nous n’allons pas recréer des espèces disparues. Prenez la contamination chimique de notre environnement, les océans de plastique qui seront là pendant des siècles. Prenez la désertification des terres, la hausse du niveau des mers, les migrations climatiques, le déclin énergétique, la raréfaction des ressources… Ces tendances destructrices sont déjà à l’œuvre.

Et il ne suffira pas de « faire sa part » pour éviter les perspectives chaotiques qui sont détaillées dans les rapports des armées et des institutions internationales, de plus en plus alarmistes sur les conséquences du réchauffement climatique et de la dégradation de l’environnement. La première condition pour faire face au déclin de la civilisation industrielle, c’est de regarder en face les problèmes auxquels nous sommes confrontés, de chercher leurs causes, de faire preuve de lucidité, et de ne pas croire que l’avenir sera positif, souriant, avec économie circulaire, recyclage intégral des déchets, énergie renouvelable abondante, imprimantes 3D pour tous, avions qui volent à l’énergie solaire et voitures qui roulent avec de l’eau (entre autres balivernes racontées avec grand succès par Cyril Dion et Mélanie Laurent).

« La décroissance nécessite de démanteler le complexe militaro-industriel, de s’attaquer à la pub, aux lois du commerce, de se désintoxiquer de la propagande médiatique, de lutter contre des grandes infrastructures destructrices et contre les politiques libérales qui sont actuellement menées. »

Bien sûr, la décroissance nécessite que chacun se ressaisisse et remette en cause son propre mode de vie. Elle ne se fera pas avec des consommateurs qui réclament le droit de profiter sans entraves, de sillonner le monde en avion et de faire ce que bon leur semble sans se soucier des conséquences. Mais faire son compost, rouler à vélo, refuser la voiture, le portable, s’alimenter dans une Amap, cela a beau être vertueux, c’est insuffisant pour transformer notre organisation collective. Une écologie réduite aux petits gestes individuels est inoffensive. Elle sert parfaitement les perspectives libérales. La stratégie du capitalisme vert est précisément axée sur l’innovation technologique, le déploiement des infrastructures de la “troisième révolution industrielle”, les “solutions” de marché, et le changement de comportement des agents économiques. C’est bien pour cela qu’un Alain Juppé approuve la “sobriété heureuse” de Pierre Rabhi mais rejette la décroissance : tant qu’elle se borne à la libre volonté individuelle, l’écologie est acceptable. Quand elle devient politique et remet en cause les structures sociales, là elle gêne. Là elle devient inconciliable avec le libéralisme.

La décroissance ne se limite pas aux démarches individuelles de simplicité volontaire. Bien sûr celles-ci sont un préalable indispensable : agir concrètement pour la décroissance, c’est s’efforcer, ici et maintenant, de construire des rapports sociaux non colonisés par la marchandise, de chercher dans sa vie quotidienne à être moins soumis au marché et aux technologies. Mais la décroissance va au-delà des démarches individuelles et des initiatives coopératives : elle porte un discours politique qui assume des antagonismes et des affrontements. Elle s’en prend aux maîtres de l’appareil productif. Car une société ne se convertira pas soudainement à la sobriété et au partage par le libre jeu des acteurs individuels : il ne faut pas attendre de Dassault qu’il produise des avions bio, de Nexter qu’il mette au point des bombes pacifiques, de Renault qu’il arrête de produire des voitures et de Vinci qu’il décide de lutter contre l’artificialisation des terres… La décroissance nécessite de démanteler le complexe militaro-industriel, de s’attaquer à la pub, aux lois du commerce, de se désintoxiquer de la propagande médiatique, de lutter contre des grandes infrastructures destructrices et contre les politiques libérales qui sont actuellement menées. Quand le mouvement ouvrier et paysan dénonçait l’accaparement des richesses par une minorité et revendiquait la « terre et les moyens de production aux travailleurs », il n’attendait pas que chacun fasse sa part dans son coin et que les bourgeois cèdent leurs propriétés de bonne grâce. Que l’on produise non pas pour alimenter les profits mais pour répondre aux besoins, dans l’entraide et l’auto-limitation, cela passe forcément par une transformation de notre organisation sociale. Et donc, en effet, par un rapport de force politique.

Pour être vraiment efficace, l’écologie a besoin d’être appliquée à l’échelle mondiale. Comment progresse l’idée de décroissance hors de nos frontières ? La décroissance implique-t-elle de retrouver le sens du local ou au contraire exige-t-elle plus de solidarité internationale ?

La décroissance est internationaliste. C’est l’un de ses postulats de base : notre mode de production et de consommation est fondamentalement inégalitaire. Il n’est pas généralisable à l’ensemble de la planète. La richesse d’une minorité repose sur la misère de la majorité. Le développement des pays riches est impérialiste, il nécessite de piller des ressources à travers le monde. Prenez la France : que l’on arrête d’importer du pétrole, du gaz, de l’uranium, et tout notre château de cartes tombe. La décroissance exige de la solidarité internationale, et affirme que cette solidarité ne pourra s’établir qu’en renonçant à la course à la puissance, qu’en abolissant les privilèges, qu’en abandonnant les modes de vie les plus prédateurs, qu’un George Bush estimait « non négociables » et qui génèrent de nombreuses guerres à travers le monde.

« Plutôt qu’un ordre écologique mondial, la décroissance préfère une écologie à échelle humaine, dans des communautés diverses. »

Mais elle implique en même temps de retrouver le sens du local. L’idéologie du développement tend à l’uniformisation planétaire, en imposant une seule et unique voie à suivre : que les sous-développés essaient de rattraper les développés, qu’ils s’industrialisent, s’urbanisent, se technologisent. Ce modèle de “développement” est porté par les Nations unies, y compris au nom de l’écologie. L’Onu milite pour « promouvoir une industrialisation durable », pour développer la recherche scientifique, les capacités technologiques et industrielles de chaque pays. Les pays du Sud devraient se relier aux grands réseaux énergétiques, s’électrifier, s’intégrer davantage dans la mondialisation. Tout cela, c’est bien sûr complètement absurde : une véritable écologie doit pointer du doigt la responsabilité du modèle de développement né dans les puissances coloniales, qui est insoutenable. Ce n’est pas en accélérant le déploiement des technologies que nous répondrons aux maux précisément engendrés par notre puissance technologique. Les peuples qui ont préservé leur base paysanne, qui savent répondre à leurs besoins sans passer par un marché planétaire, sont évidemment bien plus écologistes que les développés à la pointe de la modernité avec leurs avions, leurs micro-ondes, leurs clim et leurs gratte-ciel.

On oppose souvent aux objecteurs de croissance : “quoi ? Vous voulez priver les sous-développés de notre magnifique modèle de développement, de nos maladies cardio-vasculaires, de notre sédentarité, de nos films hollywoodiens et du dernier clip de Rihanna ?” Mais il faut bien comprendre que tout le monde n’a pas l’intention d’imiter les pays riches. Au contraire, il existe de multiples oppositions à l’uniformisation planétaire. Cela m’amène à votre première question, « comment progresse l’idée de décroissance hors de nos frontières ? ». Bien sûr il n’y a pas à proprement parler d’internationale de la décroissance, même s’il existe des intellectuels sur tous les continents qui partagent une critique radicale du développement – notre livre Le Progrès m’a tuer comporte d’ailleurs les textes de quelques-unes de ces grandes voix internationales. Mais la critique du développement est présente dans de nombreuses luttes. Notamment les luttes paysannes : partout, à travers le monde, et ce depuis des siècles, des paysans se battent pour « la terre et la liberté », contre l’accaparement du sol, pour conserver leur autonomie face à un développement qui a toujours signifié pour eux la destruction de leurs modes de vie. Nous pouvons aussi évoquer les luttes contre les grands projets, que ce soit des stades, des centres commerciaux ou touristiques, des barrages, des aéroports, des autoroutes, des voies ferrées… Ces oppositions s’expriment sur tous les continents. De même en ce qui concerne la lutte contre l’extractivisme : il existe partout des conflits contre des mines, des forages, des projets de déforestation. C’est ce que Joan Martinez Alier (qui est interviewé dans notre ouvrage) appelle « l’écologisme des pauvres » : une écologie populaire, menée par des peuples qui défendent leur territoire, leur milieu, leurs modes de vie, contre le rouleau compresseur du développement.

« La dégradation de l’environnement ne conduira pas d’elle-même à une remise en cause de la société industrielle mais peut au contraire la renforcer. »

C’est dans ces combats, épars et enracinés, que s’expriment vraiment les idées défendues par la décroissance. Plutôt qu’un ordre écologique mondial, la décroissance préfère une écologie à échelle humaine, dans des communautés diverses. Or ce qui nous pend au nez, c’est plutôt une “organisation mondiale de l’environnement”, une gestion informatisée de la pénurie, voire un renforcement de l’autorité scientifique et militaire pour planifier une adaptation aux contraintes écologiques. C’est un péril que le grand penseur Bernard Charbonneau avait anticipé : la défense de l’environnement et la survie de l’espèce humaine risquaient selon lui d’être prises en charge par une technocratie toujours plus contraignante. Les projets de géo-ingénierie en donnent un aperçu… La dégradation de l’environnement ne conduira pas d’elle-même à une remise en cause de la société industrielle mais peut au contraire la renforcer.

La défense de l’“austérité” est un thème récurrent du journal La Décroissance. Dans Le Progrès m’a tuer, vous signez un texte qui prône une « austérité révolutionnaire ». Mais le mot n’est-il pas discrédité par l’application des politiques recommandées par la Troïka (BCE, FMI et Commission européenne) dans les pays les plus fragiles de l’UE depuis six ans ? Ne risquez-vous pas d’effrayer les classes populaires, qui ont déjà du mal à boucler leurs fins de mois, en leur disant que pour leur bien elles doivent encore se priver ?

Le mot est discrédité par des gens qui n’ont plus de vocabulaire. Le premier combat politique à mener, il réside dans l’usage des mots, dans la capacité à parler autrement qu’en utilisant la bouillie de lieux communs qui nous tient lieu de langage. Quand le sens des mots est dévoyé, quand nos dictionnaires sont expurgés de pages entières, c’est la pensée qui se rétrécit, et donc l’horizon des possibles qui se referme. J’estime que le texte que j’ai écrit sur l’austérité révolutionnaire est suffisamment clair pour ne pas pouvoir être soupçonné de la moindre complaisance envers les politiques actuellement menées en Union européenne.

Je résume très vite : l’austérité a été considérée comme une vertu par tous les philosophes de l’Antiquité. Et une certaine forme d’austérité a été défendue par les géants qui nous inspirent, comme Ivan Illich, ou encore Jacques Ellul et Bernard Charbonneau qui appelaient à édifier une « cité ascétique ». Elle a aussi été promue par des communistes : c’est même Enrico Berlinguer qui a créé cette notion d’« austérité révolutionnaire », toujours revendiquée par l’Espagnol Julio Anguita, ancien coordinateur général d’Izquierda unida que nous avons interviewé pour notre livre Le Progrès m’a tuer. Cette austérité révolutionnaire est démocratique, égalitaire, elle vise à réévaluer les besoins, abolir les privilèges, en finir avec la société de consommation, pour préférer la sobriété et l’entraide. Ceci afin de goûter à la véritable abondance : celle qui consiste à s’auto-limiter pour gagner en liberté et se consacrer aux activités les plus profondes de l’existence, en sortant de notre condition mutilée de producteurs-consommateurs au service du PIB, de la « survie augmentée » (Guy Debord) qui est devenue la norme dans les sociétés marchandes.

« Il me semble que si nous voulons vraiment sortir de la spirale infernale dans laquelle est plongée l’Europe, la décroissance est porteuse de nettement plus d’espérance que les programmes des candidats aux prochaines élections présidentielles. »

Évidemment, un tel programme est anticapitaliste et partageux, à mille lieues des politiques antisociales actuellement menées en Union européenne. L’offensive libérale que nous subissons actuellement – et qui se traduit par une misère accrue, un chômage massif, l’exclusion d’une population devenue superflue au mode de production capitaliste – n’a strictement rien à voir avec l’austérité révolutionnaire de Berlinguer. Au contraire, elle trouve sa cause dans la recherche effrénée de profit : comment faire pour restaurer les taux de profit des entreprises dans une économie sans croissance ? Les recommandations de l’Union européenne sont claires et nettes : il va falloir méthodiquement attaquer ce qui entrave le plein pouvoir des employeurs. C’est-à-dire diminuer le nombre de fonctionnaires et fragiliser leur statut, démanteler les services publics, privatiser, faciliter les licenciements, augmenter la durée du temps de travail, allonger l’âge de départ en retraite, mettre fin au CDI, compresser les salaires, précariser, casser le code du travail et la sécurité sociale, limiter les cotisations sociales et les prélèvements sur les entreprises, marchandiser toujours davantage, accélérer l’innovation… Cette lame de fond touche tous les pays européens.

Le contexte auquel nous sommes confrontés, c’est celui-ci : les taux d’expansion que nous avons connus ne reviendront plus. La forte croissance, c’est terminé. Les ministres le savent pertinemment, et mentent quand ils font croire à l’« inversion des courbes ». Eux-mêmes ont bien conscience que le dieu Progrès est en train de mourir : dans leurs discours, ils appellent à se serrer la ceinture, à faire des sacrifices, à tout faire pour gagner en compétitivité. C’est un chemin sans espoir, qui consiste à se soumettre à des politiques inégalitaires pour rétablir les taux de profit des entreprises. Une autre perspective, défendue par la plupart des économistes de gauche, est totalement illusoire : un grand plan de relance, qui ne serait évidemment pas tenable vu les niveaux stratosphériques d’endettement et la raréfaction accélérée des matières premières nécessaires à l’activité économique. Je pense qu’une troisième option serait plus sensée : bifurquer, construire une société qui ne serait plus structurée autour de l’impératif de croissance économique.

Il me semble que si nous voulons vraiment sortir de la spirale infernale dans laquelle est plongée l’Europe, la décroissance est porteuse de nettement plus d’espérance que les programmes des candidats aux prochaines élections présidentielles. Comme le disait Jacques Ellul, l’austérité révolutionnaire, c’est ni plus ni moins que « l’option décisive de notre société ».

Nos Desserts :

• Nous avons aussi interviewé Vincent Cheynet, confondateur de La Décroissance
• Au Comptoir, nous vous avons proposé un texte de Samuel Butler, « Darwin parmi les machines », présent dans Détruisons les machines, recueil de textes du même auteur publié aux éditions de Pierre Thiesset, Le Pas de côté
• Pour trouver Le Progrès m’a tuer en librairie
• Nous vous avons donné 10 bonnes raisons d’être décroissant
• Nos articles sur la décroissance