Le Comptoir : Vous avez choisi de titrer votre livre La situation désespérée du présent me remplit d’espoir, en référence à une phrase de Karl Marx. Quel espoir voyez-vous dans la situation actuelle ?

Dany-Robert Dufour : C’est l’espoir du désespéré, qui touche le fond et qui pense qu’il ne peut que remonter. Je pense que la situation est désespérée, nous le voyons de plus en plus, parce que nous sommes embarqués dans trois délires politiques mortifères. Soit nous trouverons les moyens de nous en sortir, soit c’est foutu. Je suis partagé. D’un côté, j’observe que notre époque est particulièrement difficile. D’un autre côté, je me dis qu’autre chose peut apparaître afin de nous sortir du piège dans lequel nous nous sommes enfermés. Si je n’étais pas dans cet état d’esprit – nous sommes au 20^e étage – j’aurais ouvert la fenêtre, puis sauté depuis un moment.

Depuis trois siècles et la première révolution industrielle, notre société occidentale est embarquée dans ce que j’ai nommé la “pléonexie”, c’est-à-dire le délire de vouloir toujours plus. Il s’agit de la poursuite de la pensée de Descartes développée dans Le discours de la méthode. Selon lui, nous ouvrons un horizon où nous pourrons « jouir d’une infinité d’artifices ». Nous jouissons effectivement aujourd’hui d’une infinité d’artifices et cela s’accompagne d’un risque de tout perdre. Ce dernier nous apparaît actuellement comme complètement inéluctable. Ce n’est pas un hasard si de ma fenêtre nous pouvons apercevoir un nuage de pollution qui couvre Paris. C’est pareil à Pékin et dans toutes les grandes villes du monde. Nous sommes en train de détruire les bases du vivant sur la Terre. Ce n’est même plus un risque : nous sommes sûrs que si nous continuons comme ça, nous allons tout perdre. C’est pour cela que c’est un délire. Le délire au sens clinique du terme se présente comme une situation où ce que nous voulons se transforme en son contraire. Je parlais tout à l’heure d’ouvrir la fenêtre et de me jeter dans le vide. Mais si je le fais en étant dans le délire d’un petit oiseau, il se passera le contraire de ce que j’attends.

Le deuxième délire, c’est évidemment la volonté de sortir de tout cela en souhaitant retrouver une pureté originelle entre Dieu et les hommes. C’est tout ce qu’avancent les fondamentalistes, y compris les fondamentalistes djihadistes. Cette pureté se transforme en son contraire, c’est-à-dire l’impureté absolue. Daech coupe des têtes, il y a du sang partout, c’est la souillure absolue.

Le troisième, c’est le délire identitaire. Pour échapper au premier et au deuxième délire, on referme les choses sur les vrais Français de souche, qui n’existent depuis 2 000 ans puisque ce qui fait la beauté et la richesse de la France, c’est d’être un pays de rencontres et de mélanges. Et nous savons comment tournent ce genre de choses. Dans des pays comme les États-Unis, le quart de la jeunesse noire est enfermé dans les prisons. Au Brésil, la domination blanche mène au même constat. Et ici, nous arrivons dans des situations comme celles-ci. Le délire identitaire en France se transformera en guerre civile. Nous sommes embarqués dans trois trucs fous. Que faisons-nous pour y remédier ?

« Nous sommes dans une sorte de rivalité dans l’horreur, même quand ce n’est pas spectaculaire. »

Justement, hier je relisais les Notes sur la “question des immigrés” de Guy Debord (1985). Un passage a attiré mon attention : « Nous nous sommes faits américains. Il est normal que nous trouvions ici tous les misérables problèmes des USA, de la drogue à la mafia, du fast-food à la prolifération des ethnies. […] Le risque d’apartheid ? Il est bien réel. II est plus qu’un risque, il est une fatalité déjà là (avec sa logique des ghettos, des affrontements raciaux, et un jour des bains de sang). » Pensez-vous que la situation actuelle lui donne raison ?

Oui, complètement ! Il y a quelques jours, un Noir, Théo, a été violé par des policiers, en France [entretien réalisé le 13 février 2017, NDLR]. La majorité de la police française est proche du Front national [57 % selon un sondage du Cevipof publié en octobre 2016, NDLR]. Ce sont eux qui sont supposés maintenir l’ordre, mais ils introduisent un désordre invraisemblable, avec des actions et des exactions très proches de ce qui se passe aux États-Unis. L’an dernier, combien y a t-il eu de Noirs tués par des policiers ? Je ne dis pas que les jeunes de banlieues sont tous des saints. Mais normalement, une police républicaine est une police qui sait se tenir et qui sait résister aux provocations. Si les policiers en sont incapables, c’est qu’ils sont partis dans quelque chose de grave et de sérieux qui risque de se diffuser, de se généraliser et de se banaliser.

Manifestation de protestation contre les brutalités policières à San Francisco en 2013

Dans votre livre, vous décidez de critiquer « trois délires mortifères » de notre époque, que vous nous avez déjà présentés : la pléonexie, le théo-fascisme djihadiste et le néofascisme identitaire. Pouvons-nous réellement les mettre sur le même plan, alors que l’un de ses trois délires semble aujourd’hui plus dangereux que les deux autres ou en tout cas fait actuellement plus de morts ?

Lequel a fait le plus de morts ? Précisez-moi !

Le djihadisme avec ses attentats, dont certains ont été spectaculaires…

Le délire occidental a gagné les confins du monde. Vous savez combien il y a de morts par pollution en Chine tous les ans ? Quatre millions ! Nous pouvons y ajouter toutes les pollutions invisibles et multiples. Nous sommes de plus en plus atteints par cette contamination due à l’exploitation à outrance des ressources naturelles. N’oublions pas non plus ce qui s’est passé à Fukushima, ni la contamination de l’océan Pacifique. Personne ne sait jusqu’où cela peut aller. Ce n’est pas du tout pour minimiser le théo-fascisme djihadiste mais cela signifie que nous sommes dans une entreprise mortifère. Il y en a une peut-être moins spectaculaire : ce dans quoi nous sommes embarqués en Occident auquel il faut ajouter les atteintes liées à la dégradation de l’environnement des êtres humains. Un exemple dont nous parlons beaucoup actuellement porte sur les perturbateurs endocriniens qui atteignent des enfants et produisent de graves effets, jusqu’à des formes de déséquilibres psychiques, de l’autisme, etc. Et quand vous cumulez tout cela, il y a une escalade dans l’horreur. Je ne dis pas que les autres sont des anges. Ce sont plutôt des anges exterminateurs. Nous sommes dans une sorte de rivalité dans l’horreur, même quand ce n’est pas spectaculaire.

Nous participons à ce monde. Nous avons tendance à croire que finalement nous ne vivons pas si mal, nous avons un minimum de liberté, etc. Mais un certain nombre d’études montre qu’entre 2025 et 2100, les huit ou dix écosystèmes majeurs risquent de se retourner. C’est la fameuse étude d’Anthony Barnosky et Elizabeth Hadly de 2012. C’est par cela que s’ouvre le film Demain. Nous voyons déjà ce qui arrive avec l’augmentation du niveau de la mer, avec le changement climatique. Trump nous explique qu’il n’y a aucun problème climatique causé par l’activité de l’homme : il y a des tornades tous les jours aux États-Unis ! Ils sont en train de détruire des lieux, des biens et des gens. Nous sommes partis dans une forme d’escalade de l’horreur. Comme le chantait Alain Bashung en 1982, « C’est comment qu’on freine ? » Nous devons concevoir un monde vivable.

« L’homme libre, celui qui pense librement sans être ramené aux présupposés de tel groupe sociologique, celui qui s’en fout et qui veut penser par lui-même les situations actuelles, est bloqué. »

Selon vous, ces trois délires forment un système : quand on sort de l’un d’eux, c’est pour entrer dans l’un des deux autres. N’est-ce pas fataliste comme vision ?

Je crois que pour reconstruire un espoir, il faut voir où nous sommes. Or, ces trois délires risquent fort de faire système. Quand certains veulent sortir du délire occidental, ils s’engagent dans la pureté religieuse. Nous voyons où ça mène. Parallèlement, il y a beaucoup de membres des classes populaires françaises qui souffrent de la mondialisation. Vers quoi se tournent-ils ? Vers les forces identitaires, comme le FN. Marine Le Pen sera probablement en première place au premier tour. Voilà pourquoi cela fait système. Il faut bien identifier le problème afin de sortir complètement de cet ensemble-là, de ce mariage à trois. Voilà le sens de mon engagement avec les convivialistes d’Alain Caillé.

Mais cette vision n’est-elle pas extrémiste ? La majorité des salafistes, qui sont donc sortis du délire occidental, ne basculent pas nécessairement dans le djihadisme. D’ailleurs, les salafistes ne représentent pas tous les groupes islamistes : les Frères musulmans ou le Tabligh ne forment pas de djihadistes. Chez les identitaires, Marine Le Pen n’est pas comparable au Bloc identitaire ou aux groupuscules néo-fascistes. Ces délires n’existent-ils pas également de façon modérée ?

Oui, bien sûr. Il y a, à mon sens, trois grands pôles et beaucoup de nuances à l’intérieur. Mais la crainte, c’est que les formes les plus radicales l’emportent. Prenons le délire occidental. Aux États-Unis, beaucoup de gens appartenant aux classes marginalisées et qui subissent la mondialisation se sont tournées vers un nouveau national-capitalisme, comparable à l’ancien national-socialisme. En période de crise, ce sont les formes les plus radicales qui mènent la danse, mais ça ne veut pas dire qu’il ne reste pas des tendances plus modérées.

Vous expliquez comment la presse de droite bourgeoise, moderniste et atlantiste a fait de vous un « dangereux révolutionnaire » et que la presse de centre gauche a fait de vous un « dangereux néo-réactionnaire ». Est-il encore permis aujourd’hui de critiquer radicalement la modernité libérale sans se faire diaboliser et caricaturer ?

Je crois que c’est de plus en plus difficile. La presse appartient maintenant à un certain nombre de grands groupes, qui ont des lectorats sociologiquement ciblés. On sert au lectorat bobo de gauche ce qu’il veut entendre. Donc si moi je me mets à discuter d’un certain nombre de choses qui plaisent aux bobos de gauche, en les interrogeant, sans nécessairement m’y opposer, je vais apparaître comme un néo-réactionnaire. C’est un peu comme les algorithmes d’internet. À partir de vos interrogations précédentes, les moteurs de recherche vous ciblent, pour vous donner les réponses que vous attendez. La presse fonctionne ainsi. Il n’y a plus de liberté de pensée, car vous êtes rangés dans des tiroirs. Cela arrive à beaucoup d’entre nous : Jean-Claude Michéa, par exemple, est classé comme néo-réactionnaire en sortant un livre intitulé Notre ennemi, le Capital. Moi, j’ai écrit sept livres sur le néolibéralisme et la culture postmoderne néolibérale, j’ai fait un travail de fond sur les nouvelles formes que prend le capitalisme culturel et je suis classé comme néo-réactionnaire. Il y a un truc dingue là-dedans ! L’homme libre, celui qui pense librement sans être ramené aux présupposés de tel groupe sociologique, celui qui s’en fout et qui veut penser par lui-même les situations actuelles, est bloqué. Nous sommes saucissonnés et rangés dans des cases. Si mon livre arrive au lectorat du Monde, qui les recevait avant de voir en moi un néo-réactionnaire, il sera lui aussi classé comme néo-réactionnaire.

Dans ce cas-là, comment faire émerger une critique radicale du système s’il n’est plus permis de le faire ou si toute analyse originale est directement mise à la poubelle ?

Notre époque a une grande chance : il existe des gens comme vous. La presse actuelle est enfermée et possédée par des immenses propriétaires militaires ou industriels, des Dassault, des Drahi, des Bergers, etc. Mais à côté, il y a des gens comme vous, qui lisent, réfléchissent, analysent, essaient de comprendre et qui créent des blogs. Tout ce travail est diffusé sur Internet et notamment sur les réseaux sociaux et des gens le reçoivent, le lisent et le partagent. Tout ce que je dis est su par les gens qui réfléchissent. Ceux-là se méfient de la presse officielle et vont chercher des informations ailleurs. Nous rencontrons ce phénomène dans d’autres pays. Je vais souvent au Brésil, parce que ma femme en est originaire, et là-bas la presse est dominée par le groupe Globo, qui verrouille tout : TV, quotidiens, hebdomadaires, revues, etc. S’est créée à côté, toute une série de blogs où des gens informés écrivent. Ils disent : « Si Globo le dit, c’est que c’est faux ! » La technique nous pose généralement beaucoup de problèmes mais a parfois aussi du bon, quand elle est mise au service d’une recherche démocratique. Combien de temps cela va durer ? Je n’en sais rien. Il y aura peut-être des reprises en main. Dans un certain nombre de pays, comme la Chine ou l’Iran, c’est verrouillé. Ici, Le Monde vient de créer Décodex en y incluant des sites de contre-information. Ils sont donc en train de viser ceux qui entament leur monopole.

Infographie réalisée par Marie Beyer et Jérémie Fabre pour Le Monde diplomatique

Certes, mais nous restons encore confidentiels. C’est même le cas de médias plus importants que nous, comme La Décroissance ou Fakir, qui font aussi un excellent boulot. Nous ne représentons rien à côté du Monde, de Libération, du Figaro et du Point. Nous avons un public de niche.

D’accord, mais prenez un peu de recul au lieu de regarder les choses immédiatement. Regardez juste en cinq ans comme cela a évolué. À une époque, il n’y avait rien. Peut-être que c’est faible, mais c’est appelé à se développer de plus en plus. Car les personnes savent que la presse est devenue commerciale. C’est un marché. Il y a un marché de la presse, qui donne à ses secteurs identifiés les informations qu’elle décide. Ceux qui ne veulent pas être dans ces filtrages vont voir ailleurs. Et c’est déjà pas mal de gens. C’est pour cela que je ne suis pas complètement désespéré.

« L’État est accaparé par ses dirigeants. »

Vous expliquez ne plus faire confiance à l’État. Que vous inspire la présidentielle actuelle, l’affaire Fillon et la bulle Macron ? Comment le prochain président pourrait-il restaurer cette confiance en l’État ?

C’est une question décisive, puisque l’État est instrumentalisé depuis un certain nombre d’années par des gens qui ne représentent pas l’intérêt général mais les intérêts privés ou de parti. La désaffection du politique tient à cette prise de conscience que l’État est accaparé. L’affaire Fillon le prouve encore une fois. Celui-ci c’est un sacré tartuffe. Il prône la rigueur, la destruction de la sécurité sociale, 500 000 postes de fonctionnaires en moins, le tout en faisant de grandes déclarations sur l’argent public. Et, quand il le peut, il le distribue à sa femme et ses enfants. Ça c’est pour la droite. À gauche, j’ai de grands soupçons sur la politique internationale de Hollande – ne parlons même pas du national « mon ennemi, c’est la finance », on sait ce que cela a donné. Il s’est trouvé dans une telle mortification quand il a commencé à dégringoler dans les sondages qu’afin de passer pour le père protecteur de la nation, il a été bombarder en Syrie et en Irak, alors qu’un juge antiterroriste, Marc Trévidic, expliquait que si nous les attaquions, ils répliqueraient dans les deux mois. Nous y avons été en septembre 2015, ils ont commis les attentats en novembre de la même année.

« Hollande, pour récupérer sa stature, s’est transformé en chef de guerre. »

Comment est-ce que la France s’est retrouvée embarquée dans ce bourbier, alors qu’a priori elle était dégagée de tout cela vu que ce sont les Américains qui ont envahi et détruit l’Irak ? À l’époque, Dominique de Villepin, a fait un beau discours à la tribune des Nations unies pour expliquer pourquoi il ne faut pas y aller. Comment la France, qui a eu un moment donné une position de prudence légitime, se retrouve en première ligne, alors que les Américains se désengagent ? Il y a eu une erreur stratégique monumentale due au fait que Hollande, pour récupérer sa stature, s’est transformé en chef de guerre. Mes enfants, vos copains : tout le monde est devenu une cible potentielle. De même, la Libye a été envahie et cela a donné quoi ? Le tyran est mort et a été remplacé par qui ? Par des chefs de guerre qui soutiennent des groupes militaires radicalisés qui risquent de venir ici.

Cette idée que nous pouvons exporter la démocratie est une supercherie. Les Américains n’ont pas exporté la démocratie en Irak, ils ont été y piquer le pétrole. Nous pouvons penser que Sarkozy ayant été humilié par Kadhafi s’est vengé. En retour, nous devons maintenant faire face à des flux incessants de migrants venant de Libye. L’État est accaparé par ses dirigeants sans aucune vision stratégique. J’espère que cela va changer. Vous voyez bien dans quel camp politique je me situe. J’espère que Jadot, Mélenchon et Hamon vont s’allier, mais je n’en suis pas sûr. C’est à mon sens la seule possibilité pour que quelque chose se reconstruise. Est-ce que les égos seront plus forts que la nécessité historique de reconstruire quelque chose d’autre ? Je ne sais pas. Cela va se décider d’ici un mois. La seule issue possible est que ces trois-là convergent et qu’un seul se présente, afin de faire 25-28% et être au deuxième tour.

Vous plaidez pour le convivialisme, concept créé par Alain Caillé, qui s’inspire à la fois du communisme, de l’anarchisme, du socialisme et du libéralisme politique. Comment ce convivialisme pourrait-il se mettre en place ? Ne s’agit-il pas d’un concept intellectuel qui risque de ne jamais avoir de prise dans le monde politique ?

Je pense au contraire qu’il y a un certain nombre de principes essentiels. Il y a donc celui de commune humanité. À l’époque où certains postulent encore qu’il y a des sous-hommes, pour des raisons ethniques et raciales, ce principe est à réaffirmer. Regardez ce qu’il se passe aux États-Unis avec le retour du Ku Klux Klan et des suprématistes blancs proches du pouvoir. Cela se passe également en Europe avec la montée des groupes identitaires en Allemagne, en Hongrie, etc. L’humanité est certes diverse, mais la diversité n’empêche pas l’existence d’une communauté humaine.

Il y a ensuite le principe de commune socialité. Il est important de le réaffirmer : cela signifie qu’il est inadmissible que les 63 personnes les plus riches du monde possèdent la moitié de l’humanité l’an dernier. Un ami m’a depuis expliqué que j’étais en retard et que maintenant, c’est 8. Il y a donc des socialités différentes pour l’hyperbourgeoisie et pour les laissés-pour-compte. Il faut affirmer un principe d’individuation. C’est, d’ailleurs, à mon avis ce qui a manqué au communisme et qui explique son échec. Il fallait que les individus renoncent à ce qu’ils sont pour se mettre au service d’une grande cause. L’anarchisme au contraire a toujours été attentif à cela. Et si nous parlons d’individuation, il y a des bagarres et des conflits. Il faut donc un principe de régulation des conflits qui doit tenir compte de la pluralité des points de vue. Et là nous empruntons au libéralisme, pas économique, mais politique. Il admet la nécessité du débat.

« Il faudra bâtir une autre forme d’État, peut-être une VI^e République. »

Les principes, c’est toujours un peu intellectuel, mais ça passe très rapidement dans les faits, pour fonder une constitution, des principes de discernement, etc. Il faudra bâtir une autre forme d’État, peut-être une VI^e République, qui reposera sur ces quatre principes. Cela nous permettrait de sortir de l’opposition entre le communisme, le socialisme, l’anarchisme et le libéralisme. Nous pourrions effectuer une alliance intelligente de tout ceci, car toutes ces grandes théories politiques ont échoué. Il ne faut pas jouer l’une contre l’autre, mais corriger l’une par l’autre. Je pense que cela peut être fédérateur.

Mais comment ces idées pourraient sortir du champ intellectuel ? Le manifeste a été signé par beaucoup d’intellectuels à travers le monde. Mais le convivialisme est absent du débat public. Nous n’en parlons pas à la TV, à la radio ou dans la presse écrite. Comment atteindre les partis politiques et, plus important, la société civile ?

Le problème, c’est que nous sommes nombreux à porter ces idées. J’ai organisé des journées au théâtre de la Tempête. Cela accouché de deux jours de débats denses. Nous en avons fait un livre [Pléonexie [dict. : « Vouloir posséder toujours plus »], NDLR]. Le Manifeste convivialiste est diffusé dans une quinzaine de pays. Mais on souffre de ce que je disais tout à l’heure sur les médias. Les médias ne veulent que leurs quatre ou cinq intellectuels médiatiques, qui racontent partout les mêmes choses : Finkielkraut, Onfray ou BHL. Avec les 25 intervenants de la Tempête, nous avons écrit ensemble 1 000 livres. Cela représente une richesse de réflexion incroyable. Donc si la grande presse n’en veut pas, même s’il y a de petites ouvertures, car des choses passent ici et là, nous nous organiserons entre nous pour diffuser tout cela. Vous savez, si les idées justes s’emparent des gens, elles deviennent une puissance matérielle. Je sais par exemple que Benoît Hamon est lecteur du Manifeste. Dominique Méda, qui participe au mouvement, est une de ses porte-paroles. Je sais que Mélenchon nous lit aussi. Ce dont nous nous apercevons, c’est que les partis de gauche, nourris autrefois par des débats intellectuels, ne s’intéressent plus à la pensée et sont pris dans les jeux politiciens. S’ils veulent réinventer quelque chose, nous serons là pour les aider.

Nos Desserts :

• Pour trouver le bouquin de Dany-Robert Dufour près de chez vous
• Au Comptoir, nous avons déjà interviewé Alain Caillé à propos du convivialisme
• À propos de affaires Fillon et Théo, nous avons plaidé pour une République décente
• Notre analyse sur le terrorisme ultra moderne de Daech
• Nos articles sur la décroissance comme solution à la pléonexie