Le Comptoir : Dans quelle mesure Aurélie est Marion Messina ?

Marion Messina : Dans le détail, elle ne l’est pas. C’est-à-dire que mes parents ne sont pas du tout comme ceux d’Aurélie. Mon frère non plus. Ce qui lui arrive ne m’est pas arrivé. Dans le même temps, je ne pouvais pas tenter d’écrire un livre générationnel dans une autre ville que Grenoble. Je me devais de parler de sa fac. Et j’étais incapable de parler d’un autre milieu social que le mien. On peut dire que la trame, c’est moi. J’ai connu la jeunesse très populaire de Grenoble. Mais pour des raisons de pudeur, ainsi que pour le plaisir d’écrire et d’invention, ce n’est pas moi. Néanmoins, les décors et ce sentiment d’infériorité quand on vient d’en bas, c’est bien moi.

Les critiques vous ont comparée à Michel Houellebecq et à Georges Perec. Quelles sont vos influences littéraires ?

Houellebecq en fait partie. Perec également, mais dans une moindre mesure. J’aime bien la littérature anglo-américaine et son réalisme. J’apprécie beaucoup Paul Auster, William Faulkner et Toni Morrison. Elle m’a beaucoup influencée dans sa façon d’invoquer un sentiment d’infériorité à travers des petites choses. Elle décrit la manière dont est rangée la cuisine, comment s’habillent les gens, comment ils se sentent dans la rue. Houellebecq par contre, c’est plutôt un sociologue à grands traits. Il dépeint très bien son époque. Mais ce n’est pas un grand psychologue. Il ne développe pas énormément ses personnages. Il parle beaucoup de leurs passés, de leurs conneries présentes et de leurs névroses, mais sans tailler au scalpel.

« Houellebecq est un essayiste qui écrit des romans. »

Mais est-ce que ce n’est pas voulu ? Il semble vouloir dépeindre une époque sans relief, avec des personnages plats…

Oui, tout à fait. Mais je pense que nous pouvons avoir des personnages avec beaucoup de relief, même dans une époque plate. C’est aussi ce qui m’attire. Je crois que Houellebecq est intéressé par autre chose. Pour moi, c’est un essayiste qui écrit des romans. En discutant avec lui, j’ai d’ailleurs eu l’impression que le roman ne l’intéresse plus, qu’il veut dépasser la littérature.

Au niveau du style, ceux qui m’ont influencé ce sont Gustave Flaubert, plus que Zola, et Céline.  C’est très classique pour une romancière française. Je trouve que dans les énumérations et dans l’art de tailler dans le vif, Céline est incomparable. Il est pour moi dans le Panthéon littéraire. C’est pour cela que dès qu’il y a une polémique sur lui, je souffre dans ma chair.

Il est difficile de trouver du Céline dans votre plume…

Disons que quand j’écris, je ne me pose pas la question de l’influence. Il est difficile de saisir ses propres influences mais j’aime beaucoup en revanche voir avec les autres ce qui m’a influencée. Quoiqu’il en soit, ma première claque littéraire qui m’a fait tomber de mon lit, c’était Céline. Ça ne va sûrement pas se retrouver dans mon style, mais il fait partie de ceux qui m’ont donné envie d’écrire.

Louis-Ferdinand Céline

Plus surprenant pour une romancière, vous avez aussi été comparée à Christophe Guilluy. Dans un précédent entretien, vous avez précisé : « On me parle beaucoup de Guilluy mais je l’ai découvert après avoir écrit Faux Départ. » Vous vous retrouvez dans le tableau qu’il brosse de la “France périphérique” ?

Oui, tout à fait. Mais je trouve qu’on a aussi une France périphérique à l’intérieur même de Paris. C’est-à-dire que Guilluy a tendance à expliquer que Paris capte tout et qu’à côté, il y a le reste de la France. Pourtant, on peut aussi parler de France centralisée en plein centre-ville de Marseille ou de Lyon et voir une France périphérique dans les quartiers nord de Marseille ou dans les derniers arrondissements lyonnais. Mais c’est vrai que je me retrouve beaucoup dans ce qu’il dit, dans cette espèce de France archi-monopolistique ou oligopolistique avec, à côté, une jeunesse qui se développe en marge de la société, tout en voulant en faire partie. Je le trouve très intéressant, parce qu’il remet du marxisme là où il a été un peu oublié. On parle beaucoup de la banlieue, des immigrés, des problèmes d’intégration, etc. Mais j’ai envie de dire que la réalité est plus marxiste que cela en fait. Je pense que si tu es l’enfant d’un milliardaire angolais, tu vas te faire relativement rapidement une place dans la City de Londres. Mais si tu es un enfant d’anciens mineurs du nord de l’Angleterre, tu auras beau être blanc, il te sera difficile de te faire une place. Ce que j’aime chez Guilluy, c’est cette remise des cartes au centre. S’il a eu du succès, c’est parce qu’il met le doigt là où il faut.

« Le seul handicap d’Aurélie est celui de sa classe sociale. Et c’est le handicap ultime. »

Dans votre roman, vous dites d’Aurélie qu’à la fac, elle appartient « au camp des éléments neutres, les petits blancs aux yeux baissés et aux bras croisés qui transpirait le malaise ». Vous pensez que les choses auraient été différentes si elle avait d’une autre origine ethnique ?

Non. Mais c’était important de parler du fait qu’elle avait beau être blanche et ne pas souffrir de racisme, elle n’y arrive pas quand même. Je n’ai pas l’impression d’avoir énormément insisté sur le fait qu’elle est blanche. Mais c’était important pour moi qu’elle le soit. J’aurais aussi pu parler d’une gamine originaire du Maghreb ou d’Afrique subsaharienne de la banlieue de Grenoble. Aurélie a beau être cultivée, jolie, avoir le français pour langue maternelle, et donc être sans grands handicaps, elle ne s’en sort pas. Il y a un problème supra-racial et social. Je ne pense évidemment pas que si elle avait été noire ou arabe, elle s’en serait mieux tirée. C’est une espèce de rhétorique à la con : « Les noirs et les Arabes peuvent mieux s’en sortir grâce à la discrimination positive. » Cela me fait sortir les yeux de la tête. Les rares mesures de discriminations positives qui existent sont sur dossier et ne concernent qu’un tout petit nombre d’écoles. Et même si on fait rentrer ces gens à Science po Paris, une fois qu’il faut décrocher les stages, ils n’ont pas le carnet d’adresses.

Dix-sept ans après la mise en place des Conventions éducation prioritaire, très peu, voire aucun, n’ont intégré l’ENA…

Exactement. Il y a un problème de fond. Les mesurettes de discrimination positive pour essayer de mettre en place des “quotas ethniques” me mettent mal à l’aise. Ça fait un peu : « On est entre bourgeois blancs, on va mettre quelques colorés pour prouver qu’on est ouvert d’esprit. » Ce n’est absolument pas une solution. On ne résout pas les problèmes de fond, tout en faisant croire que si. Pour répondre à la question, non, si Aurélie avait été maghrébine ou africaine, cela n’aurait rien changé. Mais j’avais aussi envie de dépasser cette question raciale et ethnique. Son seul handicap est celui de sa classe sociale. Et c’est le handicap ultime. Prenons quelqu’un comme Rama Yade. À l’époque de Sarkozy, elle était présentée comme la femme d’origine africaine qui s’en sort. Mais quand on gratte un peu, on se rend compte qu’elle venait de la bonne bourgeoisie sénégalaise [son père, diplomate, a été le bras droit et le secrétaire particulier de l’ex-président Léopold Senghor, NDLR] et avait fait les meilleures écoles. La méritocratie à la française n’existe pas et ce ne sont pas des mesurettes à Science po Paris qui changeront quelque chose. D’ailleurs, elles n’existent même pas dans les IEP de Province. Alors si on rapporte ça à l’échelle de tous les enfants d’origine antillaise, africaine ou maghrébine, tous ceux qui ne sont pas ethniquement blancs, ça ne représente rien. Quinze places à Science po Paris pour des millions de personnes : il y a un problème qu’on ne cherche pas à résoudre.

Les défenseurs de la méritocratie répondront toujours que certains enfants issus des classes populaires s’en sortent, ce qui est vrai. À l’inverse de Rama Yade, Rachida Dati vient d’un milieu très modeste… Avez-vous cru en la méritocratie ? Et pourquoi n’y croyez-vous plus ?

J’y ai cru, parce que j’ai cru un moment que nous étions comme dans la France des années 1960 où le seul diplôme permettait de faire sa place. Je pense que la méritocratie pouvait marcher pour quelqu’un né dans les années 1960, ce qui est le cas de Rachida Dati. Et encore, nombre de Maghrébins nés à cette période n’ont pas pu s’élever socialement. On peut se demander si Rachida Dati n’a pas fait les bonnes rencontres, si elle n’a pas eu de la chance, etc. Si vraiment il y avait eu un phénomène de masse d’élévation des classes populaires par les diplômes dans la génération de Rachida Dati, on aurait eu beaucoup d’enfants issus de l’immigration extra-européenne qui auraient réussi. Alors qu’en réalité, il n’y en a pas tant que ça.

« Ceux qui croient en la méritocratie ne sont pas nécessairement malsain envers les jeunes. Mais il manque une mise à jour du logiciel. »

J’ai cru en la méritocratie déjà parce qu’on veut nous faire y croire. Mes parents avaient beau être ouvriers, ils croyaient en moi. Ma mère m’a appris à lire en parallèle de l’école. Quand j’ai dit à mes parents que je voulais faire de la musique, j’ai été inscrite dans la journée au conservatoire, grâce au quotient familial. La carte de bibliothèque était gratuite pour les enfants. Les expos dans les musées étaient gratuites. Ils n’avaient pas de freins mentaux, car tout semblait gratuit et accessible. J’avais beau venir d’un milieu ouvrier, d’une barre d’immeuble, tout semblait possible. Ils m’ont vraiment tirés vers le haut. Ajoutons qu’à l’école, on nous le faisait croire. Je ne pouvais pas être cynique jusqu’au bac. Je ne pouvais qu’y croire. La première claque que j’ai reçue, c’est d’apprendre l’existence des classes prépas aux grandes écoles, alors que j’étais déjà à la fac. Pourtant, j’étais un bon élément de lycée. Mais d’un lycée de banlieue. C’était un vrai cliché, le lycée Louise Michel, entouré de barres d’immeuble. Il y a des policiers qui attendent à la sortie pour serrer les terminales qui vendent du shit dans les toilettes.

Même en étant une excellente élève de ce lycée, on ne m’a jamais parlé des prépas. C’est là où je me suis rendu compte que la méritocratie avait peut-être du plomb dans l’aile. Et puis, on a moins besoin de cadres que dans les années 1960. On n’a pas un pays à reconstruire comme à l’époque. On n’a pas des postes qui ouvrent si facilement. Tu peux valider le diplôme, car ce n’est pas si dur que cela, si tu as la chance de vivre dans une banlieue proche d’une grande ville avec une fac. Tu peux suivre tes études en vivant chez tes parents et terminer ton cursus tranquille. Mais ce qu’on ne te dit pas, c’est que tu as aussi des stages à valider, où tu dois connaître les bonnes personnes. Et puis, il y a des codes à connaître. Imagine que tu viens de la province, d’un milieu ouvrier, et qu’on te propose de venir à un entretien d’embauche à Paris. C’est tout con, mais tu ne sais pas comment t’habiller. Tu ne connais forcément les mots-clés, ni les références à donner. Tu n’as pas tous les petits codes qui vont permettre à ton CV de remonter à la surface.

Les années 1960 étaient plus méritocratiques. Il y avait besoin de main-d’œuvre. Il n’était pas nécessaire de savoir parler anglais. Les employeurs étaient prêts à former leurs salariés. Avec un bac avec mention et l’équivalent d’un DUT, il y avait moyen de devenir ingénieur. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Ceux qui croient en la méritocratie ne sont pas nécessairement malsains envers les jeunes. Mais il manque une mise à jour du logiciel. Entre ce qu’imaginent les gens et la réalité, il y a toujours 20, 30 ou 50 ans de décalage.

Il y a un peu plus de 50 ans, Pierre Bourdieu publiait avec Jean-Claude Passeron Les héritiers, les étudiants et la culture (1964). Il y faisait déjà le constat que les classes sociales se reproduisaient à travers l’école. Les choses ont-elles réellement changé ?

C’est vrai. Peut-être que Bourdieu parlait vraiment du haut des élites et pensait à Normale sup, aux énarques, etc. Mais juste en dessous, tu pouvais vraiment être fils d’ouvrier, valider juste une licence de droit dans les années 1960 et t’en sortir en tant que juriste et ensuite te former dans l’entreprise. C’est impossible aujourd’hui. Même dans le cinéma et la chanson, c’est flagrant.

En dehors de la précarité sociale, dans votre roman on retrouve aussi une précarité affective. Vos personnages ont tous l’air seuls, malheureux et ne trouvent aucun sens à leurs existences. Pourquoi ?

Je pense que la précarité matérielle joue sur la vie sentimentale. Il est difficile d’être épanoui en couple, quand on ne sait pas où on sera dans six mois ou comment on va payer son loyer. Au début du livre, Aurélie est amoureuse d’un Colombien, qui ne peut pas être dans le même délire passionnel qu’elle. Lui, il sait que s’il se plante aux examens, son visa ne sera pas renouvelé. Dans la précarité matérielle, il n’y a pas forcément une précarité affective. Mais il y a au moins un détachement affectif. Il est plus dur de se projeter. On peut aimer une personne, mais si on ne peut pas se projeter, on vit au jour le jour, sans s’attacher. Cela peut être plus passionnel, mais sans attachement, ça s’étiole plus vite.

« Maintenant, il y a la pression d’être au top sexuellement, la pression d’être au top physiquement, la pression d’être un minimum intelligente sans trop le montrer, ni prendre la tête des autres. »

C’est vrai qu’Aurélie est volontairement dans le roman l’incarnation du vieux monde qui se prend le nouveau en pleine face. Elle ne comprend pas ce qui lui arrive. Ses parents se sont rencontrés vers 25 ans. Ils se sont plus. Quelques années plus tard, ils étaient mariés et neuf mois après, il y avait déjà son grand frère. Elle pense naïvement qu’il suffit de bien apprendre ses leçons pour réussir à l’école. De même, elle croit naïvement qu’il suffit d’être de bonne volonté avec un homme pour qu’il y ait le mariage au bout. J’avais aussi envie d’écrire qu’il est très compliqué d’avoir une relation amoureuse dans ses jeunes années. Peut-on avoir une relation stable quand on effectue une L1 dans une ville, une L2 dans une autre, un Erasmus en L3, un master dans sa ville d’origine, avec des stages de six mois qui renvoient dans une autre ville de province ?

Nous sommes dans une société qui ne valorise pas forcément la patience, l’ancrage, ou l’enracinement, dans le terroir ou dans le couple. C’est plus compliqué de faire durer un couple quand on est hyper-mobiles. Ensuite, une fois les études terminées, la priorité est au travail. Tant qu’on ne sait pas ce qu’on fait et qu’on ne comprend pas le sens de ce qu’on fait, on ne va pas forcément chercher du sens dans une relation. La précarité économique a pour moi nécessairement une conséquence sur la précarité affective. J’aurais trouvé malhonnête d’écrire une super belle histoire d’amour pendant que tout le décor s’effondre.

Vous pensez que les réseaux sociaux, Tinder ou l’industrie du porno ont tué l’amour et le sexe ?

De toute façon, tout phénomène de masse influence la société. Je ne pense pas pour autant que les gens sont devenus totalement anti-amour ou totalement désabusés. Mais la femme qui vit à une époque où elle doit rester à la maison et n’en sortir que pour se marier n’a pas la même vie affective que celle qui peut vivre une relation relativement facilement. Ce n’est pas une critique réactionnaire, c’est un fait. Quand une organisation sociétale bouge, il y a une implication sur la vie sexuelle des individus. Je pense que les gens sont au fond d’eux aussi romantiques qu’avant, désirent être aimés et veulent de la chaleur à la maison. Je doute que la structure de l’être humain ait changé. Mais en tout cas, les manières de se poser, d’aborder les gens ou de faire l’amour ont été modifiées. Par exemple, je suis persuadée qu’avec un monde mondialisé, on a un sexe mondialisé. J’imagine qu’on ne faisait pas l’amour de la même façon en Europe entre les pays de tradition catholique et ceux de tradition protestante. Au sein même de ces derniers, je suis sûre qu’il y avait des nuances entre luthériens et calvinistes. Et je suis certaine qu’un Chinois de culture confucianiste ne faisait pas l’amour pareil qu’un Africain et quelqu’un d’Amérique centrale. Je pense que le porno a uniformisé l’éducation sexuelle. Un site comme Pornhub, qui peut faire des vues aux Philippines comme au Venezuela, influence sûrement leur vie sexuelle. Cela ne change rien au besoin d’amour qu’ont les gens. Mais il devient de plus en plus laborieux d’avoir une relation, alors qu’avant c’était plus évident à mettre en place.

Finalement, vous estimez que c’est plus simple d’être une jeune femme de 20 ans en 1968 ou en 2018 ?

Je pense que c’est toujours compliqué d’être une jeune femme, même si je pense que l’apprentissage pour devenir un homme n’est pas simple non plus. Devenir un adulte a toujours été difficile. Peut-être qu’en 68, il y avait plus de chances de s’épanouir dans les études, et une émulation intellectuelle qui permettait de se sentir plus facilement libre. Je pense qu’il y avait le grand frisson de l’abolissement des tabous. Quand on regarde les images d’archives de cette époque, même pour les jeunesses gauchistes d’Italie des années 1960, il y avait une émulation intellectuelle, qui rendait la vie plus excitante. Ils devaient se sentir au cœur de quelque chose de révolutionnaire, au centre d’une matrice en évolution. Être collégien en 2018, quand on peut filmer tes humiliations et que tu dois réfléchir à cinq fois avant de changer ta photo de profil sur Facebook, ça ne doit pas être évident.

Pourtant, je ne crois pas que c’était plus facile à l’époque d’être une femme. La jeune fille de 20 ans en 68 avait un carcan parental encore très fort. Tout le monde en 68 n’a pas été un “révolutionnaire”. Tout le monde n’a pas été libéré. Il y a une France qui a bougé, et qui est restée dans le subconscient collectif. Mais il y en a aussi une autre qui stagnait. Avoir 20 ans dans cette France-là, ce n’était pas mieux. Mais maintenant, en plus de cette construction de l’adulte qui est en soi laborieuse, il y a la pression d’être au top sexuellement, la pression d’être au top physiquement, la pression d’être un minimum intelligente sans trop le montrer, ni prendre la tête des autres. Il y a cette obligation sociale de sortir et s’amuser, qui n’existait pas il y a 50 ans.

Nos Desserts :

• Au Comptoir, nous avions chroniqué Faux départ, le roman de Marion Messina dans nos shots de février
• C’est à la suite de notre article sur Orelsan, « reflet d’une génération qui n’arrive pas à vieillir », que nous avions découvert Marion Messina
• Nous avons également parlé de France périphérique avec Gérald Andrieu
• « La lutte de classes est-elle toujours d’actualité ? »
• Michéa nous expliquait pourquoi il fallait revoir le concept de lutte des classes
• Dans notre dernier numéro papier, nous vous faisions découvrir la littérature de Paul Nizan
• Chopper Faux départ en librairie