Politique

« La CNT considère que le syndicat se suffit à lui-même et n’a pas besoin de relais politique »

Notamment connue pour la révolution sociale espagnole de 1936, en pleine guerre civile opposant républicains et franquistes, la Confédération nationale du travail (CNT) est devenue un symbole de l’anarcho-syndicalisme. C’est en 1946 qu’est fondée l’organisation française par des militants espagnols en exil, ainsi que par des anciens membres de la Confédération générale du travail – Syndicaliste révolutionnaire (CGT-SR) et d’ex-résistants qui désertent la CGT, à cause de la tutelle exercée par le Parti communiste. Aujourd’hui, malgré un nombre d’adhérents relativement faible comparé aux grosses structures que sont la CGT, la Confédération française démocratique du travail (CFDT) ou encore Force ouvrière (FO), la CNT continue de faire vivre l’espoir de l’anarcho-syndicalisme en France.. Nous avons rencontré deux de ses membres : Frédéric Siméon et Raphaël Romnée, coordinateurs de l’ouvrage collectif « De l’autogestion : Théories et pratiques ».

Le Comptoir : La CNT se présente comme « un syndicat de combat, autogestionnaire et sans permanents ». Qu’entendez-vous par-là ?

Frédéric Siméon : « Autogestionnaire » signifie que le syndicat est la cellule de décision : les adhérents se réunissent régulièrement pour prendre les décisions. Il n’y a donc ni bureau exécutif, ni bureau politique. « Sans permanents », car nous nous plaisons à dire que « la CNT, c’est l’effort militant à la place de la bureaucratisation ». Chez nous, personne n’est payé pour militer. Nous refusons les détachements et les décharges à mi-temps ou à plein temps, comme dans les autres syndicats. Nous ne voulons ni spécialisation ni techniciens ou experts. Afin de ne jamais perdre la relation avec le monde du travail et la vie réelle. « Syndicat de combat », c’est une expression un peu plus slogan. C’est pour signifier qu’on se reconnaît encore dans la lutte de classes et que nous mettons plus l’accent sur l’action directe que sur la négociation. Nous sommes méfiants vis-à-vis des instances de représentation du personnel ou des grandes négociations nationales.

C’est quoi l’action directe ?

Raphaël Romnée : C’est quelque chose qui a été défini avant 1914, par un des responsables de la CGT de l’époque, qui se voulait être le “parti du travail” face aux partis politiciens et parlementaires. Derrière l’action directe, il y a l’idée que les gens qui sont directement touchés sont les mieux placés pour agir, sans avoir à déléguer des spécialistes, y compris politiques. C’est la prise en main de l’action de A à Z par les concernés. Cela ne se réfère pas forcément au groupe terroriste Action directe – même si leur mode opératoire était également révolutionnaire –, mais c’est la gestion par les gens eux-mêmes de l’engagement. Ça peut être une pétition, la grève, une occupation, ou même des séquestrations. Ce n’est pas tombé du ciel. Tout cela est le résultat d’une analyse de l’institutionnalisation du syndicalisme sur un siècle, depuis 1914, avec l’Union sacrée et la guerre. Le syndicalisme est devenu une bureaucratie avec ses propres intérêts : peu de gens se reconnaissent là-dedans.

Comment se déroule la pratique autogestionnaire de la CNT ?

F. S. : La CNT s’inspire de deux sources. D’abord, la CGT française d’avant 1914, qui était syndicaliste révolutionnaire ; ensuite, la CNT espagnole, qui a fait la révolution de 1936. Il y a une double structuration : par branches d’industrie – l’éducation, la presse, la culture, etc. – et par géographie. Au sein de la CNT, la cellule de base de décision, c’est le syndicat. Tous les individus sont à égalité au sein d’un syndicat. Au congrès confédéral de la CNT, où sont prises les grandes orientations, chaque syndicat va avoir une voix, quelque soit son nombre d’adhérents ou son secteur professionnel. Ces syndicats sont fédérés au niveau national dans des fédérations d’industrie, qui gèrent ce qui relève de leur domaine. Ils sont aussi organisés au niveau géographique. Par exemple, en région parisienne, tous les syndicats se réunissent pour définir les questions tactiques : « Est-ce qu’on appelle à telle grève ? » ; « Comment s’organise-t-on pour soutenir telle ou telle lutte ? »

Cette double structuration géographique et professionnelle est la grosse différence entre la CNT et les autres organisations syndicales. La CGT a largement délaissé aujourd’hui ce qu’ils appelaient les “unions locales”. Pourtant, c’est important, ça touche à la vie de quartier et permet de sortir des relations d’entreprise et de favoriser la solidarité de classe. Le syndicat d’industrie a pour objectif d’éviter les corporatismes de métier. Cette double structuration permet aussi d’éviter les syndicats nationaux, qui sont par nature bureaucratisés. C’est là que joue la tradition libertaire de la CNT française, par ce fédéralisme qui vient de Proudhon, Bakounine ou Kropotkine, contre le centralisme.

R. R. : Ce qui importe, c’est le dépassement du corporatisme au niveau local. Les autres syndicats – et c’est leur côté réformiste – divisent les luttes. On va parler des revendications des enseignants, des postiers, des gars du bâtiment… Le lieu où les gens se réunissaient en tant que classes pour discuter de leurs problèmes communs a disparu. Des problèmes comme la question des sans-papiers, des migrants, les agressions ou l’IVG (interruption volontaire de grossesse), dépassent les luttes sectorielles. La CFDT a stoppé cette réunion interprofessionnelle après les années 1970. Ça existe encore un peu au sein de la CGT, mais par le biais de permanents. Il n’y a plus de vraies réunions de gens.

« Le syndicat se suffit à lui-même, mais ça ne signifie pas qu’il ne peut pas y avoir de coopération avec d’autres organisations. »

F. S. : Cette question-là est fondamentale, parce qu’elle remet en question la fonction de courroie de transmission du syndicalisme. En gros, depuis la disparition des unions locales et la victoire du modèle du syndicat d’entreprise, on va dire que le syndicat, même quand il reste un syndicalisme de lutte, a abandonné toute analyse globale et désir de construction d’une contre-société. Tout ça, c’est renvoyé aux partis politiques. L’autogestion telle que nous la concevons, avec cette double structuration et les mandats révocables, fait que la CNT considère que le syndicat se suffit à lui-même et n’a pas besoin de relais politique. C’est ce que nous appelons l’autogestion généralisée, au sens où, dès aujourd’hui, nous nous réapproprions tout ce qui relève de la société (économie, éducation, culture, etc.).

R. R. : Ce qui ne veut pas dire qu’on n’a pas de liaisons avec d’autres formes d’organisations. Si on prend le 33 [en référence au siège situé au 33, rue des Vignoles, 75020 Paris, NDLR], on a des contacts avec l’Amap (association pour le maintien d’une agriculture paysanne) du quartier par exemple, ou avec des gens qui luttent de manière directe, avec des préoccupations autogestionnaires. Le syndicat se suffit à lui-même mais ça ne signifie pas qu’il ne peut pas y avoir de coopération avec d’autres organisations. En 1936, avec l’arrivée du Front populaire, La révolution prolétarienne, la revue des syndicalistes révolutionnaires de l’époque, titre : « Tout le pouvoir aux syndicats ». Ce n’est pas tout à fait notre approche, car ça peut entraîner la même dérive verticale et bureaucratique que « tout le pouvoir aux partis ». C’est à la base de décider, de manière interprofessionnelle, avec différentes formes de combat.

Votre syndicat compte entre 3 000 et 4 000 membres. Le syndicalisme révolutionnaire n’exige-t-il pas une organisation de masse, pouvant rassembler l’ensemble des classes populaires, comme c’était le cas pour la CGT il y a un siècle ?

CNT_black_cat_logoR. R. : On pourrait discuter longtemps de la CGT d’il y a un siècle. Avant 1914, la CGT, notamment Émile Pouget, utilisait le concept de “minorité agissante”. Les syndicalistes devaient former la minorité agissante. Celle-ci a pour rôle de formuler des propositions et entretenir des liens importants avec les travailleurs non syndiqués. Même la CGT, qui était pratiquement le seul syndicat – même s’il existait l’embryon du syndicalisme chrétien – était minoritaire au sein des travailleurs. Après 1968, la CFDT prétendait avoir pour ambition de devenir un syndicat de masse et de classe. Malgré le nombre d’adhésions, ça n’a jamais été le cas. Le syndicalisme a toujours été minoritaire en France. Les objectifs que nous nous donnons dépendent aussi d’une période. Notre oxygène, c’est le mouvement social. Aujourd’hui, celui-ci est embryonnaire et défensif. Les luttes, quand elles ont lieu, sont le dos au mur. Notre organisation n’a pas vocation à rester enfermée sur elle-même.

F. S. : Jusqu’en 2008, il y avait une loi, notamment dans le privé, qui réservait la représentation syndicale à cinq organisations, qui dérivaient en gros de la CGT, la CFTC (Confédération française des travailleurs chrétiens) et de leurs scissions. La CNT n’étant pas représentative, elle ne pouvait quasiment pas s’implanter dans le privé, si ce n’est dans des cas bien particuliers.

La période des “Trente glorieuses”, qui est celle du grand compromis social entre le Capital et le travail, va avec l’intégration du syndicalisme. Comme tout allait bien en Occident – il ne faut pas oublier que ce modèle reposait sur le pillage du tiers-monde –, on a cru que tout le monde pouvait être gagnant. Ce compromis avait pour base un syndicalisme comportant beaucoup d’adhérents, en lien avec des partis politiques : la CGT était par exemple sous la tutelle du PCF. C’était une vraie collaboration de classes, où on se partageait les fruits de la croissance dans une espèce de paix sociale, souvent remise en cause par la base, notamment certaines sections CGT. Il y avait le mythe d’un capitalisme en progrès. Quand est arrivé le tournant néolibéral des années 1970-1980, le PCF s’est effondré et la CGT a perdu pied. La CFDT a carrément choisi son camp dans les années 1980, en devenant l’accompagnateur de ce l’on appelle “la réforme”, qui n’est que l’autre nom du néolibéralisme.

« Le syndicalisme est devenu une bureaucratie avec ses propres intérêts. »

Ce compromis a explosé, mais a laissé des traces, notamment un individualisme forcené au sein de la société. La déresponsabilisation et la délégation ont également perduré. Aujourd’hui, nous sommes habitués à déléguer à l’expert politique, au syndicat, etc. Notre discours ne peut aller qu’à contre-courant d’une situation donnée. Ce qui ne veut pas dire que cela ne peut pas évoluer : l’Histoire est faite de retournements. Nous constatons aujourd’hui le désaveu vis-à-vis de la politique et du syndicalisme. Le problème est de savoir comment arriver à une vision plus positive des choses. C’est là que nous croyons que notre pratique autogestionnaire peut apporter une véritable alternative, et pas une simple alternance.

R. R. : C’est, par exemple, ce que nous mettons en place dans le cadre de nos permanences. Les gens viennent et demandent, comme pour n’importe quel autre syndicat, ce que nous pouvons faire pour eux. Nous leur répondons : « Qu’allons-nous faire ensemble ? » En dehors des luttes revendicatives, nous avons une fonction éducative. Quand nous travaillons avec une personne, nous souhaitons aussi la rendre plus autonome.

« La notion d’autogestion, si elle est bien comprise, peut faire le lien entre la théorie et la pratique. »

L’autonomie ouvrière ne nécessite-t-elle pas l’émergence d’une culture populaire, malheureusement balayée par la culture de masse et la société de consommation ? Comment faire émerger de nouvelles valeurs communes ?

F. S. : Ce qui est sûr, c’est qu’il est très compliqué de retrouver du commun, c’est d’ailleurs le sujet du dernier essai de Renaud Garcia [Le désert de la critique : Déconstruction et politique, L’Échappée, 2015, NDLR]. Derrière le commun, il y a la question de la conscience de classe, de la culture de classe, etc. C’est une des choses fondamentales à la CNT. Les unions locales peuvent permettre de faire des projections, des expositions, des concerts indépendants, soutenir une maison d’édition indépendante, faire des salons du livre, etc. L’objectif est de promouvoir une culture alternative. Je crois que c’était Pelloutier qui disait que l’art, c’est la révolution. L’art et la culture font partie de la révolution.

La notion d’autogestion, si elle est bien comprise, peut faire le lien entre la théorie et la pratique. Au-delà des grands discours messianiques (« Ne vous inquiétez pas, la révolution arrivera demain ») ou des discours individualistes, l’autogestion est à la fois le chemin et la fin. Avec une pratique quotidienne, même locale et minoritaire, petit à petit, on emmène les gens à se retrouver et à recréer du commun et du collectif, sur différents sujets. On peut venir à la CNT à cause de problèmes au travail ou parce qu’on veut faire de la musique alternative, ou encore car on a envie de parler d’un bouquin ou de travailler sur le logement. La CNT est capable de travailler sur tous les sujets de société, dans une logique de création par une pratique autogestionnaire.

C’est une divergence que nous pouvons avoir avec d’autres groupes qui se réclament de l’autogestion. Il y a deux définitions de l’autogestion. La première se limite au strict sens de gestion ouvrière d’une entreprise. C’est la vision de la CFDT des années 1970, ou qui avait cours en Yougoslavie sous Tito. Les gens gèrent leur entreprise sans patron, mais pour ce qui est de la société, il faut un État et des spécialistes. C’est ce que nous retrouvons aujourd’hui dans le mouvement coopératif, qu’il ne faut pas rejeter complètement. Une des différences que nous avons avec l’Union syndicale Solidaires, c’est qu’ils se revendiquent de l’autogestion tout en ayant une structure interne avec des permanents, des salariés et des spécialistes. Nous, on s’y oppose. On a une vision de l’autogestion qui veut avant tout recréer du commun. La CNT change déjà les rapports entre les gens qui sont à son contact. Avant, on se posait la question de la phase de transition entre la révolution et le communisme. Je dirais, pour provoquer un peu, que la phase de transition a lieu aujourd’hui. La société telle qu’on la veut, nous la construisons maintenant ! Nous devons être cohérents. Si nous voulons une société communiste, donc basée sur le commun, et libertaire, donc fondée sur la liberté, notre pratique doit être autogestionnaire, de la manière la plus exemplaire possible. Bien sûr que c’est compliqué, puisque plein de gens ne sont pas égaux vis-à-vis de plein de choses (information, éducation, temps, etc.). Mais si on commence à transiger sur ces principes-là, on va retomber sur cette notion de syndicalisme de masse, qui est souvent synonyme d’une dichotomie entre la masse et ceux qui l’orientent.

« Mais dans le contexte réactionnaire actuel, je vois mal une grève générale se réapproprier les moyens de production. »

R. R. : On développe des projets et des orientations dans un contexte difficile, mais nous ne sommes pas les seuls. Je parlais tout à l’heure des Amap, mais qu’est-ce que c’est ? Ce sont des gens qui se prennent en main sur un point particulier. Autre exemple, la bataille autour de l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes, qui regroupe militants et agriculteurs, qui dépassent leurs contradictions et mettent en place des lieux des lieux de vie alternatifs. Quand il y a des licenciements, des gens redécouvrent qu’une coopérative peut être la solution. Cela a été le cas des Fralibs à Marseille, même s’il y a des limites à cause de l’économie de marché.

Si la pratique autogestionnaire a remplacé la révolution à proprement parler, est-ce que la grève générale a été abandonnée ?

AutogestionR. R. : On n’a rien abandonné. On garde la perspective de rupture révolutionnaire, contrairement à d’autres qui parlent de “transformation sociale”. Les pratiques que nous essayons d’avoir, comme dans les luttes, sont révolutionnaires. « L’émancipation des travailleurs sera l’œuvre des travailleurs eux-mêmes », c’est ce que clamaient les barbus de l’époque. Aujourd’hui, nous tentons d’avoir cette cohérence. Les pratiques concrètes ne s’opposent pas à la révolution. C’est même la condition pour qu’à un moment donné, s’il y a une révolution, elle ne bascule pas vers X formes de contre-révolution ou de dictature. Nous sommes dans une période de remise en cause des acquis sociaux, voire des organisations. Il y a plein de mairies, y compris de gauche, qui remettent en cause le droit d’un syndicat d’avoir une bourse du travail. C’est valable à Villejuif, avec une mairie d’alliance Verts et droite, à Montigny dans le 95, où l’ancien bras-droit de Robert Hue attaque la CGT… Dans ce cadre-là, on pense qu’il faut travailler pour une grève générale, même limitée. Mais dans le contexte réactionnaire actuel, je vois mal une grève générale se réapproprier les moyens de production.

F. S. : La grève générale a une double existence. Elle peut être sur une lutte particulière ou se dérouler au moment de l’acte révolutionnaire, qui n’est pas forcément provoqué par les révolutionnaires. Généralement, c’est soit provoqué par un coup d’État, comme en Espagne en 1936, où la CNT a décidé d’une grève générale, soit par l’État et le patronat. Pour revenir à quelque chose de concret, la grève générale, on l’a prônée et on la prône toujours. Le mouvement ouvrier a perdu depuis quarante ans son rapport de force, parce que la courroie de transmission entre le syndicat et le politique est rompue.

Un exemple récent, c’est 2010, au moment de la grève pour les retraites. Il y a un meeting à Marseille, où on est à deux doigts de la grève générale et on attend que la CGT appelle à la faire. Le discours de Bernard Thibault à l’époque, c’était : « On continue, et si jamais on perd, on saura s’en rappeler en 2012. » Et cela se transforme en 2012 en : « Appelons à battre la droite et à mettre Hollande au pouvoir. » On voit ce que ça donne derrière… La CGT agit selon un schéma qui est le sien depuis la Libération : faire la grève quand la droite est au pouvoir pour favoriser la victoire de la gauche, en espérant que celle-ci revienne en arrière. C’est une erreur d’analyse que nous payons aujourd’hui. L’année 2010 est un nœud pour expliquer la remontée du FN (Front national) actuellement. Je veux dire qu’à partir du moment où le mouvement social s’est abandonné à la politique et à la gauche, notamment le PS (Parti socialiste), et que cette dernière fait pareil que le droite, parfois même pire avec les lois Macron par exemple, les gens n’ont plus d’autres espoirs. Ce n’est pas possible de s’étonner après du score du FN ! Le mouvement syndical a délégué ses responsabilités au politique, qui a trahi ses engagements. Si les syndicats, plus particulièrement la CGT qui avait le pouvoir de décider, avaient pris leurs responsabilités et décrété la grève générale, nous n’en serions pas là.

Si nous n’arrivons pas à imposer un rapport de force et une victoire sur un sujet global de société, les syndicalistes dans les entreprises resteront en position de faiblesse. Nous avons un rouleau compresseur patronal face à nous, appuyé par l’État et les normes européennes. Notre but n’est pas de gagner de nouveaux acquis, mais de tenir le coup. Pour obtenir un rapport de force, il faut faire descendre dans la rue les travailleurs, même si ce n’est pas pour une grève générale révolutionnaire. Cela peut également être le moyen de discuter des questions de racisme et de xénophobie. Ce n’est pas en faisant des discours moralistes à la télévision que nous pouvons combattre efficacement ces problèmes. C’est plus facile quand des travailleurs de différentes origines luttent ensemble, en poursuivant les mêmes intérêts de classe. Après le grand mouvement de 1995, le FN s’effondre temporairement. La grève générale est donc aussi le seul moyen de maitriser les rapports de force au sein de la société capitaliste. Et si un jour, la contre-société que nous construisons prenait trop d’importance, le capitalisme commencera sûrement à réprimer et la grève générale sera le seul moyen d’y répondre.

R. R. : La CGT avant 1914 n’avait pas tout à fait la même conception de la grève générale que nous. Ils défendaient des petites grèves par secteur, ce que Pouget appelait « la gymnastique révolutionnaire », des sortes de répétitions, en attendant de faire la grande grève générale. L’État devait disparaître avec cette dernière. Nous ne faisons pas de copié-collé de cette conception. Nous pensons que chacun doit trouver sa propre voie : il n’y a pas de vision globalisante de l’autogestion. Le zapatisme s’est par exemple organisé au Chiapas selon l’histoire et la culture locales.

« Nous considérons que l’État a plus tendance à accroître la violence qu’à la réduire. »

Revenons sur la question de l’État. L’autogestion est-elle possible avec un État marxiste ou réformiste ? Et si c’est impossible, comment le détruire, alors qu’il a des moyens considérables ?

F. S. : C’est une question fondamentale. Ça a été un point de rupture dans le mouvement syndicaliste et dans le mouvement ouvrier en général. En tant qu’anarcho-syndicalistes, nous sommes pour l’abolition de l’État. Nous sommes contre lui, parce que pour nous, il est le contraire de l’autogestion, car il représente la délégation du pouvoir, la spécialisation, etc. Il est par essence antidémocratique. Il y a d’ailleurs un désaccord fondamental entre marxistes et libertaires là-dessus. Pour les premiers, l’État est le produit des classes sociales. Pour les seconds, l’État est aussi créateur de classes sociales, ce qui peut expliquer notamment ce qui a pu se passer en URSS (Union des républiques socialistes soviétiques). C’est-à-dire que la domination de classe n’est pas nécessairement qu’économique, elle peut être politique. Le fait de maintenir un État, c’est aussi reproduire et créer des classes sociales, notamment la classe bureaucratique.

Est-ce que l’État est nécessaire ? Aujourd’hui, on nous répond qu’il y a l’État social. Mais “l’État social”, au sens keynésien, est une fumisterie. C’est quelque chose qui s’est construit en intégrant le syndicalisme, contre l’autonomie ouvrière. Prenons la sécurité sociale, qui au départ a été mise en place et gérée par les syndicats, avant d’être étatisée. Elle est devenue étatique, uniquement parce que l’État a voulu reprendre la main sur quelque chose qui lui échappait. L’État social, c’est la correction des inégalités économiques après coup, mais ce mécanisme ne remet pas en cause l’existence des inégalités, il ne fait que les atténuer. C’est la social-démocratie, l’État-providence ou le socialisme réformiste. Mais des exemples précis dans l’Histoire, en matière de cotisations sociales, de sécurité sociale ou de santé, nous prouvent que nous n’avons pas besoin d’État pour ce faire.

« L’autogestion est à la fois le chemin et la fin. »

On nous dit également que l’État est utile parce qu’il gère la violence. Nous considérons qu’il a plus tendance à accroître la violence qu’à la réduire, en tant que monopole de la violence légitime sur un territoire donné. Nous voyons bien aujourd’hui que ce n’est pas parce qu’il y a une multiplication des États qu’il y a la paix dans le monde. L’État n’a jamais su maintenir la paix, sauf peut-être dans des dictatures, via la terreur, comme en URSS. Mais là, nous entrons dans Orwell, 1984 et le totalitarisme. Je ne suis pas certain que c’est ce que nous voulons.

La question se pose différemment aujourd’hui qu’au XIXe siècle. La CNT en 1936, via ses organisations syndicales, a collectivisé et autogéré une grande partie de l’Espagne. Il y a deux solutions. Soit elle prend le pouvoir et met en place la dictature du prolétariat. Mais elle retombe alors dans le schéma qu’elle dénonce. Soit, elle cohabite avec l’État républicain de gauche, qui existe. Elle hésite entre les deux positions. À un moment donné, quelques-uns vont au gouvernement. Puis ils en repartent. Car pour être très clair, pour abolir l’État, il faut que l’autogestion soit suffisamment avancée pour que les institutions puissent prendre la place. Toute notre logique est fondée sur le dépérissement de l’État dès aujourd’hui. C’est un peu notre différence avec le marxisme, qui souhaite faire la révolution, remplacer l’État bourgeois par l’État ouvrier et ensuite attendre son dépérissement. Nous, nous disons que par nos pratiques autogestionnaires, nous préparons dès maintenant le dépérissement de l’État. Nous ne mettrons pas en place un État ouvrier, qui reste selon nous dominateur.

R. R. : La question est de savoir s’il y a un niveau de conscience assez élevé pour construire les alternatives. Est-ce que ces contre-pouvoirs, qui sont dans la production et dans la distribution, arrivent à se fédérer comme alternatives à l’État ? Dans ce cas, il peut y avoir une construction fédérale et autogérée, à l’image du syndicat. Mais cela dépend d’un rapport de force et d’un niveau de conscience. En Espagne, il y avait également la guerre. Il ne faut pas avoir une vision trop française. Le paradoxe aujourd’hui, c’est que tout le monde a compris au niveau planétaire, même au bistrot du coin, que nous pouvons faire des choses au niveau international.

chat-fond-rouge2F. S. : La révolution espagnole nous a montré que des millions de personnes pouvaient s’autogérer, et même abolir ponctuellement l’argent. Nous devons avancer en déconstruisant un maximum tout ce qui est pouvoir étatique et économique. Pas seulement théoriquement, mais en pratique. Aujourd’hui au Chiapas, ce sont plusieurs dizaines, voire centaines de milliers de personnes qui sont autogérées. Certains vont dire qu’il y a une forme d’État, parce qu’il y a une forme d’institution. Mais État et institution, ce n’est pas pareil. Je reviens à la définition classique de Max Weber : l’État, c’est le monopole de la violence sur une partie géographique donnée, par une partie de la population. La CNT a des institutions, un statut, avec un pacte fédéral – comparable à une constitution –, avec des modalités de décision, etc. La question est celle de la séparation et du monopole de la violence.

Mais nous voyons aujourd’hui le PKK (Parti des travailleurs du Kurdistan) au Kurdistan et au Rojava remettre en question le vieux modèle marxiste-léniniste et adopter des positions autogestionnaires. Même chose pour les zapatistes, qui sont issus d’un double mouvement maoïste et chrétien. Chez ces derniers, il y a à l’origine la théologie de la libération d’un côté, avec un volet autogestionnaire, et le côté maoïste et guévariste. Le mélange des deux aboutit à un modèle anarcho-syndicaliste, même s’il n’y a pas de syndicat au sens légal, comme en France. Des travailleurs qui s’organisent entre eux, c’est une organisation syndicale au sens large.

Aujourd’hui, la question de la souveraineté populaire se pose à nouveau. C’est-à-dire que ce n’est plus l’État qui est souverain, mais la population. Nous avons été matraqués depuis 80 ans par le marxisme le plus orthodoxe et dogmatique qui soit, qui a éclipsé ces problématiques. Il y avait évidemment d’autres marxistes, comme Rosa Luxemburg, Cornélius Castoriadis (Socialisme ou barbarie), des conseillistes, ou des autogestionnaires. Mais ils étaient minoritaires. Nous, en tant qu’anarcho-syndicalistes, nous puisons autant dans le marxisme, que dans le fédéralisme de Proudhon ou Bakounine, ou encore dans le christianisme social, sans dogmatisme. L’objectif final est d’emmener les travailleurs vers l’autonomie.

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